מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לדרכם של חבורות עיון המקרא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' יוני 17, 2019 11:42 pm

מעט דבש כתב:
אוצר החכמה כתב:התהליכים כבר כאן...

קינות חדשות
סליחות חדשות
נוסח 'נחם' חדש
כשר סויצ'

הבהרה: כמדומני שהוא מובן מאליו, אבל בכל אופן, עקב רגישות הנושא אבהיר, שאיני רואה כל קשר בין נושאים אלו לבין 'חבורות עיון המקרא', רק כיון שהתגלגל כאן ויכוח פרטי בין אוצה"ח ל'אוהב תוכחה' בנושאים אלו, ציינתי לאשכולות המתאימים, וכדרכי.

ולמי שחושב שזה קשור, הנה ציטוט משם מהרב תוכן בענין נוסח נחם
תוכן כתב:חשבתי, שאולי אם נמצא נוסח קדום של נחם ללא הקטעים האלו, שלכאורה אינם מתאימים עם המציאות, אולי עדיף לומר נוסח זה. כך, איננו משנים ממטבע שטבעו חכמים, אלא בוחרים בנוסח אחר.

הרואה
הודעות: 2175
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי הרואה » ג' יוני 18, 2019 12:14 am

נמחק עקב כפל
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ג' יוני 18, 2019 9:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 2175
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי הרואה » ג' יוני 18, 2019 12:16 am

דרומי כתב:השאלה כאן היא פשוטה מאוד.

למה אנו בכלל מקיימים את המצוות דאורייתא.

אני מקיים את המצוות דאורייתא לא כתוצאה ישירה של העובדה שהן כתובות בתורה, כי התורה גבוהה מידי ואני לא יכול להיות בטוח שהבנתי אותה נכון. אולי יש מצוות בודדות שאני יכול לייחס את קיומי לתורה ישירות (כגון "כבד את אביך ואת אמך"), אבל ברוב המצוות ככולן אני לא יכול להיות בטוח שהבנתי נכון. זאת אפילו לאחר התרגום של אונקלוס והפירוש של רש"י. גם המשנה היא לא מקור ישיר למעשיי, ואפילו לא הגמרא שכתובה בשפה קשה ומסובכת וקשה מאוד לדעת ברור מה התכוונה.

מה שאני עושה הוא בגלל שכך ראיתי בשולחן ערוך, ומי שירצה למצוא מקור קדום יותר אז אולי הרמב"ם הוא הספר הראשון שכתוב בשפה עברית פשוטה והוא מדריך מעשי ממש.

ומכיון שהרמב"ם עשה ספר אחד כולל וכלל בו את 'הלכות חנוכה' עם 'הלכות חמץ ומצה', ללא כל הבדל מהותי ביניהם, הרי שאני מקיים אותם באותה השמחה ובאותה מדת אחריות וחשיבות. ובוודאי שכך הדברים בשולחן ערוך ובפוסקים המאוחרים יותר, שהם דנים ומדברים על המצוות של פסח ועל המצוות של חנוכה באותה רצינות ובאותה רמה. כמובן שיש הבדלים למעשה, אבל ההשקפה הכללית היא שהכל חלק מאותו 'שולחן ערוך', ועל כולם מברכים ברכה בשם ומלכות ואומרים 'שהחיינו' בשמחה ובחגיגיות.

אלו שסוברים אחרת אולי יש להם ספר תורה אישי בבית (כפי המצוה המקורית), ולפני כל מצוה הם פותחים את ספר התורה ורואים מה עליהם לעשות. כשמגיע חנוכה יש להם בעיה כי לא כתוב על זה בספר התורה. אבל אולי הם יכולים לפתוח בפרשת שופטים ולקרוא על 'לא תסור גו''.

שמעתי שר' דוד בהר"ן היה אומר ש'איך אני יודע מה ההלכה? מהתורה, דרך חז"ל'. ו'למה אני מסתכל לפני שאני מורה הלכה בשולחן ערוך? כדי לוודא שלא טעיתי'. איני יודע אם הלשון מדוייק.
והעניין ניכר מאד אצל החפץ חיים בכל כתביו, שמתחיל במה כתוב בתורה, ממשיך בביאור חז"ל, אח"כ יורד לראשונים, ובסוף לשו"ע. כלומר הוא פוסק מהמקרא, כמובן דרך חז"ל והראשונים, אבל בסופו של דבר מקיים ציוי הפסוק. וכן ניכר בבירור ברמב"ם ובעוד ראשונים.
והדברים פשוטים כביעתא בכותחא.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' יוני 18, 2019 1:03 am

אוצר החכמה כתב:באמת חשבת שזה יכול לקרות?
ולאיזה מקרים התכוון שהיו?

מה אתה אומר על ה"תכלת" זקני הדור לא מגבים את הלבישה, אולם מלמטה יש הרבה ת"ח וסתם אנשים שלובשים תכלת (מי בגלוי ומי בסתר) האם לדעתך יתכן מצב שבסופו של דבר כלל ישראל יקבל את התכלת, אף שתהליך העומק התחיל מלמטה?

שום בעל בכי
הודעות: 92
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ג' יוני 18, 2019 1:16 am

ב'תכלת', הלובשים לא טוענים שהם מחדשים משהו לפי מצב התקופה והחברה וכדומה,
הם טוענים שהם גילו את הישן, ושמחים לחזור אליו.

פלוריש
הודעות: 2489
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי פלוריש » ג' יוני 18, 2019 1:17 am

רק הערה צדדית:
מקדש מלך כתב:ומה דינו של חג הפורים? מחד הוא כתוב בנביא? מאידך אינו מן התורה?
ומה יותר גרוע בהרגשה (הנכונה - כמובן), נישואין עם גויה (דרבנן), או אדם שעבר זמן קריאת שמע (לפי פסק ההלכה שזה מן התורה)?
נישיאין עם גויה זה דאו', ביאה על ארמית דרך זנות זה דרבנן שיש בו כרת.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' יוני 18, 2019 1:27 am

שום בעל בכי כתב:ב'תכלת', הלובשים לא טוענים שהם מחדשים משהו לפי מצב התקופה והחברה וכדומה,
הם טוענים שהם גילו את הישן, ושמחים לחזור אליו.

נכון, ולכן לא ראיה גמורה, אבל עדיין יש כאן אולי דוגמא לדברים שמתחילים מלמטה.

בתבונה
הודעות: 1315
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יוני 18, 2019 3:19 am

שמעתי שמועה בשם אחד מ'בעלי המקרא',שאני מקווה שהיא שקרית ושטותית, ואנשי פשש"מ יתנערו מדברי כפירה והבל אלו
השמועה היא שהוא אמר שהחכמים מכניסים לפסוקי התורה את מה שמתאים להנהיג לציבור, ואלו הם דרשות הפסוקים, וגם התורה שבכתב היא מה שהתאים להנהגת עם ישראל במצבם.
אין צריך לומר שאלו דברי הבל הבלים- והתורה היא דבר ה' ולא תהא מוחלפת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 18, 2019 7:12 am

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:תפסיקו ליצור מצגי שוא. נראה לכם שאוהב תוכחה או מישהו אחר חושב שנשים יתחילו להניח תפילין וגדולי הדור פשוט יתעלמו ולא יביעו דעה. הלא כל אחד יודע שדובר פה על האפשרות שנשים יתחילו להניח תפילין שלא לרצון גדולי הדור. רק אם יהיו מספיק נשים שירצו ויעשו את זה יהיו תהליכי עומק.

אני הבנתי שאוה"ת לא התכוון לנשי עמי ארצות, אלא לנשות ת"ח יראי שמים מה שנקרא "מתוך הבימ"ד". רק שזה לא יהיה ע"פ תקנה וקול קורא מגדולי הדור. ודוגמאות לא חסרות לדברים כאלה.


זה לא משנה באמת. אוהב תוכחה נתפס למילים שכתבתי שגדולי הדור לא יסכימו ועל זה טען שסילפתי את דבריו. אבל הנושא האמיתי כאן אינו השאלה הזאת. השאלה האמיתית היא האם אנחנו מצפים שדבר שאלפי שנים נחשב לדבר שלא ראוי לעשותו לכלל הנשים ע"י כל חכמי ישראל מימי משרע"ה עד ימינו יכולים בני דורנו להחליט שאנחנו משנים אותו. זה הנושא.
אגב הטיעון שאני העליתי שבימינו המצב שונה כי נשים לא צריכות לנקות את הבית הוא כמובן טיעון של שטות. גם פעם היו הרבה נשים שמרוב עבדים ושפחות לא נקפו אצבע בבית. וכמבואר בכתובות היו מחוייבות לעשות מלאכה כדי שלא יגיעו לידי שעמום.

מענה איש
הודעות: 1029
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי מענה איש » ג' יוני 18, 2019 7:35 am

בתבונה כתב:שמעתי שמועה בשם אחד מ'בעלי המקרא',שאני מקווה שהיא שקרית ושטותית, ואנשי פשש"מ יתנערו מדברי כפירה והבל אלו
השמועה היא שהוא אמר שהחכמים מכניסים לפסוקי התורה את מה שמתאים להנהיג לציבור, ואלו הם דרשות הפסוקים, וגם התורה שבכתב היא מה שהתאים להנהגת עם ישראל במצבם.
אין צריך לומר שאלו דברי הבל הבלים- והתורה היא דבר ה' ולא תהא מוחלפת.


viewtopic.php?t=28187

קו ירוק
הודעות: 5815
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 18, 2019 9:35 am

ההפניה מטעה ואיננה קשורה, בעיקר לחלק השני המצוטט.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יוני 18, 2019 10:21 am

אוצר החכמה כתב:איני מבין את האחיזה החזקה שמצאת ברמב"ן לדברי ר' שלמה פישר לעניות דעתי הרמב"ן מכחישו ממש.
א. הלא הביא גם את הדאורייתא שכתב בקבלת בתורה.
ב. איזה דוגמאות הביא. מגילה שכתוב בה קימו וקיבלו היהודים. וצומות שכוונתו למבואר בגמרא שתלוי בהסכמת העם. כך שלא הביא שכל הדרבנן תלוי בזה אלא להיפך הביא מקרים ספציפיים. ולעצם העניין אין לזה קשר בכלל לנושא כי רק הביא ראיה שקבלת הציבור מועילה לדורות.

הראיה מדברי הרמב"ן שם איננה שלי אלא מובאת ע"י ר' שלמה פישר עצמו ואתה מוזמן לעיין בדבריו, ומכל מקום אכתוב את הנראה לעניות דעתי:
א. נראה לי פשוט שאין כוונת רמב"ן לומר שמקור סמכותה של התורה עצמה היא קבלת הציבור חלילה וחס, ומש"כ 'כדאשכחן בקבלת התורה' כוונתו למבואר בשבועות ל"ט שבמעמד הר סיני נשבעו כל ישראל לקיים את כל המצוות ובהן גם 'מצוות העתידות להתחדש כגון מקרא מגילה' כלשון הגמרא שם, והגמרא מביאה ראיה לזה מהפסוק "קיימו וקבלו היהודים" - 'קבלו מה שקיימו כבר' בהר סיני, הרי לנו שחיובם של ישראל באותן 'מצוות העתידות להתחדש' ע"י חכמים נובע מכח קבלת אבותיהם בהר סיני, ומכאן מוכיח הרמב"ן שקבלת הציבור מחייבת גם את הדורות הבאים, ומכללא שמענו שזהו מקור תוקפה של סמכות חכמים.
ב. ברור שהוא לא יביא את כל הדרבנן שהרי זה אינו מפורש בשום מקום, אלא הוא הביא את אותן דוגמאות שבהן מפורש שהיתה קבלה והיא זו שחייבה גם את הדורות הבאים, ומכאן הוא מסיק את העיקרון שקבלת הציבור מחייבת לדורות.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יוני 18, 2019 10:34 am

אוצר החכמה כתב:אני לא מקבל את כל ההבחנות שעשית בין האם הקב"ה רוצה את המצווה בעצמה או רוצה שישמעו לחכמים. בעיני יש רק שאלה אחת האם הקב"ה מצפה מאיתנו שנעשה את המצווה הזאת באותה מידה. הסיבות שמניעות את התורה לצוות אותנו לא מעניינות בעיני. וכל עוד שהקב"ה מצפה מאיתנו שנקיים את המצווה רמת החיוב שווה.
ועל השאלה מדוע ספיקא דרבנן לקולא התשובה היא כי זה הכלל.
הנימוק של הגרש"ש אפילו יותר קיצוני. חייבים לעשות את המצוות דרבנן כי ברור שהקב"ה רוצה שכך נתנהג.
לכל זה אין שום סתירה בדברים שהבאת.
דברי המשך חכמה מתרצים את קושיות הרמב"ן על הרמב"ם. אבל שוב לדעתי מדובר בהסתכלות הלכתית כלומר לא שייך לדון בזה שיש ל"ת כי עניין עשה דוחה ל"ת הוא דווקא שכשיש ל"ת של התורה וכאן שמדובר במצווה כללית של הקיום לא שייך לדון שהעשה לא ידחה אותה וכדומה. אבל לא מדובר על השאלה העקרונית כמה חייבים במצווה.

אתה מערבב בין הרמב"ן והרמב"ם ר' שמעון והמשך חכמה ומשכך לא ברור לי מה אתה טוען, ומכל מקום אנסה לענות על מה שכן הבנתי.
א. אינני יודע כיצד מצאת בדברי רשש"ק את האמירה שאתה מביא בשמו, ונראה שהתבלבלת עם דברי רא"ו. ומכל מקום לכו"ע הנחת היסוד בדעת הרמב"ן היא שרמת החיוב היא שונה ולכן דברי חכמים קלים יותר מדברי תורה.
ב. כל בר דעת מבין שלא הבאתי את דברי המש"ח כדי לטעון שיש הבדל ברמת החיוב בין דאורייתא לדרבנן רגע לאחר שכתבתי שלשיטת הרמב"ם ברור שהמחייב לקיים דברי חכמים הוא מצוה דאורייתא של "לא תסור", ולא הבאתי את דברי המש"ח אלא כדי לבאר שגם לשיטה זו ברור שיש הבדל ברמת החשיבות, ובוודאי שאין לגנות את מי שמרגיש תחושה חגיגית יותר בקיום מצוה דאורייתא כאשר הוא יודע שהקב"ה חפץ במעשה שלו עצמו.

עושה חיל
הודעות: 560
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יוני 18, 2019 11:14 am

בתבונה כתב:שמעתי שמועה בשם אחד מ'בעלי המקרא',שאני מקווה שהיא שקרית ושטותית, ואנשי פשש"מ יתנערו מדברי כפירה והבל אלו
השמועה היא שהוא אמר שהחכמים מכניסים לפסוקי התורה את מה שמתאים להנהיג לציבור, ואלו הם דרשות הפסוקים, וגם התורה שבכתב היא מה שהתאים להנהגת עם ישראל במצבם.
אין צריך לומר שאלו דברי הבל הבלים- והתורה היא דבר ה' ולא תהא מוחלפת.


אינני מחוייב להתייחס לכל שטות שמישהו כאן שמע, אבל למראה מקום אשלח אותך לכאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 65#p543365
וכך בשאר קבצי 'פשטות', עולה מהמאמרים ומתגלה עוצמתם של חכמנו בפירושם ובקבלתם. ובמדור 'בתורתם של רבותנו' שמתפרסם לעתים, מובאים דברים מרבותינו בעלי הפשט בד בבד עם דברי חז"ל [דרשותם ואסמכתותם],
ותתפלא, שמהמדור עולה שהאסמכתא והמדרש הם עומק המקרא...
[והדוגמא הנ"ל היא אחת מיני רבות במדור הנ"ל: 1. בגיליון הראשון - על דור הפלגה, פרשנות בעלי הפשט לעומת המדרש, ומה טוענים הארכיאולוגים (כמו המדרש...). 2. בגיליון השני - פנינים נפלאים מהגר"ל מינצברג, המבארים את עומק הפשט ומאירים את מדרשי חז"ל (כדוגמת 'וילך ראובן וישכב את בלהה פילגש אביו') ועוד מאמר מהרב ורטהיימר שליט"א על דרכו של הגרל"מ שגילה הרבה בעיסוק זה. 3. בגיליון הרביעי - על חטא בני עלי. הוכחות בפשש"מ שלא חטאו בלשכב את הנשים, מהרב עדלמן (ש"ר בן חיל העדולמי). 4. בגיליון החמישי - דרשת ר"ע 'בחריש ובקציר תשבות' דאזיל על שביעית - מוכחת מעומק המקרא, מהגר"ג נדל זצ"ל. 5. גיליון שישי - אסמכתת 'וידיו לא שטף במים' על נטילת ידיים - שהיא ממש עולה מהפשט, מעומק הכתוב, מכמה אחרונים בעלי הפשט (הנצי"ב, הגר"א, המהר"ל, והשל"ה שהובא באשכול הנ"ל). 6. בגיליון האחרון פורסם מאמר יסודי מאת ידידי הרב שמואל בן שלום על 'דרך האמת' לרמב"ן. מאמר שלישי בסדרה, על דרכו של הרמב"ן.]

יתכן ויש אנשים שלא מטריד אותם פשוטו של מקרא, לא אכפת להם מהו הפשט מהו המדרש, מהו העומק ומהו הסוד, הכל אצלם בלול. יכול להיות שזה טוב, אינני מתיימר לפסוק בנושא. יש בזה ודאי הרבה אידישקאייט, ובודאי זה חביב מאוד לפני ה', והעיקר לעשות חובתנו בעולמנו ולשמור מצוותיו וללכת בדרך הישרה.
אבל אולי אפשר גם לפספס מעט בדרך זו. לכן קם לו גיליון מכובד [משתדלים...] שיהווה במה ובית מדרש למאמרים על המקרא, שיש בו דברי תורה בפשט ובעומק המקרא המיישב והמלמד כי דברי תורתנו ודברי חכמנו צדקו יחדיו.
מי שחולק עלי, אז אינו מחויב לקבל או לקרא, ישנם כמה וכמה דרכים בעבודת ה', ולא באנו לצנן ח"ו אף אחד מדרך רבותיו. אין כאן גם דרך אלטרנטיבית!

אסיים בדברי הרב ספייער שליט"א החותמים את מאמרו (בגיליון האחרון):
בשביל לדרוש צריך ללמוד פשט היטב, כיון שדורשים את הפשט עצמו. שאחרי שלומדים היטב את הפשט מזהים את החספוס שבו, את החלקים שלא מסתדרים לגמרי, או אז מגיעים אל דרש. אבל אם חלילה נעקם את הפשט, אזי עלול הפסוק להסתדר גם בלי הדרש התכליתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 18, 2019 1:45 pm

ארי שבחבורה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מקבל את כל ההבחנות שעשית בין האם הקב"ה רוצה את המצווה בעצמה או רוצה שישמעו לחכמים. בעיני יש רק שאלה אחת האם הקב"ה מצפה מאיתנו שנעשה את המצווה הזאת באותה מידה. הסיבות שמניעות את התורה לצוות אותנו לא מעניינות בעיני. וכל עוד שהקב"ה מצפה מאיתנו שנקיים את המצווה רמת החיוב שווה.
ועל השאלה מדוע ספיקא דרבנן לקולא התשובה היא כי זה הכלל.
הנימוק של הגרש"ש אפילו יותר קיצוני. חייבים לעשות את המצוות דרבנן כי ברור שהקב"ה רוצה שכך נתנהג.
לכל זה אין שום סתירה בדברים שהבאת.
דברי המשך חכמה מתרצים את קושיות הרמב"ן על הרמב"ם. אבל שוב לדעתי מדובר בהסתכלות הלכתית כלומר לא שייך לדון בזה שיש ל"ת כי עניין עשה דוחה ל"ת הוא דווקא שכשיש ל"ת של התורה וכאן שמדובר במצווה כללית של הקיום לא שייך לדון שהעשה לא ידחה אותה וכדומה. אבל לא מדובר על השאלה העקרונית כמה חייבים במצווה.

אתה מערבב בין הרמב"ן והרמב"ם ר' שמעון והמשך חכמה ומשכך לא ברור לי מה אתה טוען, ומכל מקום אנסה לענות על מה שכן הבנתי.
א. אינני יודע כיצד מצאת בדברי רשש"ק את האמירה שאתה מביא בשמו, ונראה שהתבלבלת עם דברי רא"ו. ומכל מקום לכו"ע הנחת היסוד בדעת הרמב"ן היא שרמת החיוב היא שונה ולכן דברי חכמים קלים יותר מדברי תורה.
ב. כל בר דעת מבין שלא הבאתי את דברי המש"ח כדי לטעון שיש הבדל ברמת החיוב בין דאורייתא לדרבנן רגע לאחר שכתבתי שלשיטת הרמב"ם ברור שהמחייב לקיים דברי חכמים הוא מצוה דאורייתא של "לא תסור", ולא הבאתי את דברי המש"ח אלא כדי לבאר שגם לשיטה זו ברור שיש הבדל ברמת החשיבות, ובוודאי שאין לגנות את מי שמרגיש תחושה חגיגית יותר בקיום מצוה דאורייתא כאשר הוא יודע שהקב"ה חפץ במעשה שלו עצמו.


א. פשוט. אם הגרש"ש טוען שצריכים לקיים את הדרבנן מאותה סיבה שתקנו אותו. אז אותו שיקול שהיה לחכמים שכך הוא רצון ה' שיעשו הוא השיקול המחייב אותנו לעשות כן.
ב. אם לא הבאת את המש"ח לראיה על העניין אשריך וטוב לך שהבנת את זה. כאמור לעיל מה שמפריע לי הוא לא החגיגיות בקיום המצווה אלא ההפחתה בחיוב בדרבנן אם אתה מסכים שאין מה להפחית אין צורך שנתווכח.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ג' יוני 18, 2019 2:06 pm

ארי שבחבורה כתב:ובוודאי שאין לגנות את מי שמרגיש תחושה חגיגית יותר בקיום מצוה דאורייתא כאשר הוא יודע שהקב"ה חפץ במעשה שלו עצמו.
אני לא רוצה לגנות אף אחד
אבל אני חושב שאם מישהו חושב שהוא מבין הבדל במה שה' חפץ אם הוא חפץ במעשה בעצמו או בלשמוע לחכמים, אז זה סתם דמיונות.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יוני 18, 2019 4:48 pm

אוצר החכמה כתב:א. פשוט. אם הגרש"ש טוען שצריכים לקיים את הדרבנן מאותה סיבה שתקנו אותו. אז אותו שיקול שהיה לחכמים שכך הוא רצון ה' שיעשו הוא השיקול המחייב אותנו לעשות כן.
ב. אם לא הבאת את המש"ח לראיה על העניין אשריך וטוב לך שהבנת את זה. כאמור לעיל מה שמפריע לי הוא לא החגיגיות בקיום המצווה אלא ההפחתה בחיוב בדרבנן אם אתה מסכים שאין מה להפחית אין צורך שנתווכח.

א. לפי איך שאתה מסביר את ר' שמעון זו אותה סברא של ר' אלחנן. לפי מה שאני מבין ההנחה שכל דברי חכמים מכוונים לרצון ה' היא חידושו של ר' אלחנן ור' שמעון לא סובר כן. לשיטת ר' שמעון איננו יודעים מה רצון ה' בענין שניות לעריות וגם חז"ל לא ידעו, אולם הם סברו שיש לפרוש מן השניות כדי להתרחק מן העבירה, ומסברא זו ממש גם אנו מחוייבים לפרוש מן השניות כדי להתרחק מן העבירה.
ב. מצוין.

ארי שבחבורה
הודעות: 1362
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' יוני 18, 2019 4:56 pm

אלכסנדר וימפן כתב:
ארי שבחבורה כתב:ובוודאי שאין לגנות את מי שמרגיש תחושה חגיגית יותר בקיום מצוה דאורייתא כאשר הוא יודע שהקב"ה חפץ במעשה שלו עצמו.
אני לא רוצה לגנות אף אחד
אבל אני חושב שאם מישהו חושב שהוא מבין הבדל במה שה' חפץ אם הוא חפץ במעשה בעצמו או בלשמוע לחכמים, אז זה סתם דמיונות.

לדעתך המש"ח שגה בדמיונות?

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ג' יוני 18, 2019 5:55 pm

אתמןל בערב טלפון. 'הרושיבע מחפש אותך'.
מלחיץ.
עוזב הכל והולך.
שלט קטן 'חבורת פששמ'.
דופק על הדלת של החדר של הר"י, האחיין המסור פותח.
שולעם.
'הרושיבע, ער איז דא'.
'זאל ער אריינגייען'.
שולעם, שולעם עלייכם הרושיבע.
הלחיצת יד של הר"י תמיד רפויה, אבל עכשיו היא ממש קרה. אולי אני מדמיין.
זעטזאך, זעטזאך.
וואס מאכט איר.
בורוך השם.
וואס הערטזאך, וואס לערנטמען?
הרושיבע שואל מה אתם לומדים. הרושיבע, ער איז אבניבאקער, ער פארשטיינישט אידיש. - האחיין.
יא יא... אנשולדינג... אני תמיד שוכח... נו, אז מה לומדים?
לומדים החובל.
אהה... החויבל... נישט פשוט... עין תחת עין... פשוטו של מקרא... סאיז ממש שווער... יש לכם פשט?
הרושיבע ער האט נישט קיין אזעלכע בעיות...ער לערן פשוטו של תלמוד... - שוב האחיין. מנגינה צינית להחריד.
אהה... פשוטו של תלמוד... אה אה... (צחוק של ראשישיבעס)
און וואס מיט הלכה? איך האב געהערט אז איר...
אני מסתכל על האחיין בתחינה.
הרושיבע, עבריס, עבריס.
יא יא... עבריס, אה אה... אתם פוסקים היום הלכות, שמעתי...
- ל..לא... אני לא פוסק...
- איכמיין... אנחנו יש לנו מסוירעס, ובורוך השם לא קורים תקולעס... מדברים עלינו פה ושם, שיין... אבל אתה יודע שאנחנו פה שומרים תיירה ומצוועס והלכה ומנהג הכל כמו כל הערלאכע יודן... אבל כשעוזבים את המסוירעס והולכים, אני לא רוצה לומר, אבל קצת בבחינה של בורות נשברים, יש תקולעס, וחס ושולעם מגיעים להתיר דברים אסורים... נישט פשוט... נישט פשוט...
- הרושיבע מתכוון אלי?
- איך וייס ניט... שמעתי... לא רציתי לקבל לשון הרע, אבל למיחש מיבעי, אה אה...
- זה שקר גמור.
- וואס מיינט שקר גמור? לא היו דברים מעולם?
- אני יכול להראות לרושיבע, יש את זה באינטרנט, הרושיבע יראה ויגיד מיד שהכל שקר גמור.
- ניין ניין... לא צריך... אני סומך עליך, אימא לי איזי גופא דעובדא היכי הוה, אה אה...
- היה ויכוח לגבי קריאת התורה בשבועות, אם אפשר להחזיר את השבעה שבועות בגלל שחזרנו לארץ ישר...
- וואס עפעס... אתה זוכר את השיעור שמסרנו כאן, ששינו לביום השלישי כי כשאין קציר אין חג הקציר, אז מה שייך כאן ארץ ישרואל
- גם אני טענתי כך, אבל שמה טענו שגם אם יחזור הקציר אסור לשנות.
- אסור לשנות? כל כך הרבה דברים שינו... כמובן לא כל אחד, אבל כלל ישראל לפעמים משנה דברים לפי המציאות, אם לא נביאים הם בני נביאים הם...
- זה בערך מה שאמרתי, אבל הם התנפלו עלי שמחר אני יתיר רכבים חשמליים בשבת אם כלל ישראל ככה יחליט.
- טענו בחיטים והודו לזכר קדשו... (שתיקה ממושכת)
הערטזאך היינט, יש היום פחד גדול ברחוב משינויים, אנשים כבר לא מבחינים, לא מוכנים בכלל לשמוע, גם עלינו אמרו דברים... אני אומר לך, לאז זיך אפ, תעזוב אותם, אל תדון איתם, אתה יודע מה שהחזון איש אמר על אין אדם דן עם שתקיף ממנו...
- כן... אין לך תקיף ממי שאינו מבין
- ואני אומר, ממי שאינו מקשיב...לא כדאי יצחק, לא כדאי, איך וייס נישט... אני לא אומר לך מה לעשות, אבל תדע שאנחנו כאן מאד זהירים, לא רק כלפי חוץ, אלא גם כלפי פנים, כל הזמן בודקים שהחידושים שלנו יהיו בתוך המסוירעס של כלל ישראל...
- זה הרי מה שאמרתי
- כן, אבל אנשים לא מקשיבים, ישר אומרים רפורמים, אפיקורסים...
- אני יכול לומר לרושיבע שזה לא מדויק, זה רק כמה אנשים... הרבה מאד תלמידי חכמים מבינים שהכל מגיע מרצון ליותר יידישקייט, יותר אמונה, יותר ערלכקייט. מבינים שבכל דור יש איזה אור שמתגלה, ובדור שלנו יש איזה אור של פשט, שמחבר את האדם במקומות שלפני כן לא היו מחוברים. גם הפשוטו של תלמוד הוא באותו מהל...
- כן, אני יודע... גם אני שמעתי מתלמידי חכמים שנהנו לקרוא מה שכתבת על החכמה שיש בפשט המשנה והגמרא, איך מספרים סיפור, זייער שיין... אבל תשמע משהו יצחק, המשנה אומרת שהכהן גדול פורש ובוכה אחרי שמשביעים אותו שלא יעשה כמנהג הצדוקים, למה הוא בוכה, הרי הוא יודע שהוא נקי, וייזט אויס שלהיחשד זה לא טוב...
- וגם הם פורשים ובוכים...
- אוי כמה שהם צריכים לבכות... אבל זה ענין שלהם. טוב, אני צריך כבר ללכת למסור שיעור, אז בבקשה תבקש מהם שמה בהנהלה שימחקו את זה, שלא יהיה חומר למי שמחפש להשמיץ.
טוב, שכוייח, אני הולך לבקש מהם.

עושה חדשות
הודעות: 12738
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוגוסט 19, 2023 9:45 pm

אוצר החכמה כתב:עד כמה שלי זכור הרמח"ל כותב (אולי בדרך חכמה או בדרך עץ חיים) במפורש להיפך ממה שהוזכר כאן. שאין שום הבדל ברמת החיוב בין דאורייתא לדרבנן וכל העניין של ספיקא דרבנן לקולא הוא משום שכך קבעו חכמים שכך הדין. ואין עתותי בידי עתה לבקש מקומו.

בכל מקרה לעניין המדריגה שהבאת מהרמח"ל אין קשר לנושא. וכי לא יודעים כולנו שיש הבדל בין לאו לכרת שזה חמור מזה. השאלות שעלו כאן היו אחרות. האחת האם זה אומר שיש (בעיני חלילה) הבדל ברמת החיוב בין דאורייתא לדרבנן. והשניה והעיקרית האם ההבדל בחומרה צריך להתבטא בפועל בהתנהגות בני האדם, על זה לא הבאת ראיה מהרמח"ל.


ז"ל במאמר העיקרים -
וממה שקבלנו עוד, שמצות "לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל" (דברים י"ז י"א), הכונה שכיון האדון ב"ה במצוה זו היא, שיהיה כח ביד בתי דיני ישראל וחכמיהם לגזור גזרות ולתקן תקנות, ונהיה כלנו חייבים לשמוע להם ושלא לעבור על דבריהם כלל, ונדע שכל התקנות האלו שיתוקנו לשמירת מצות התורה עצמה, ולעשות הרצוי לפניו יתברך, הנה דעתו ית"ש מסכמת שישמרו שמירה מעולה ככל מצות התורה עצמה. ולא עוד אלא שכך באה המצוה בקבלה לעשות סייגים לתורה, וכבר היה ראוי שיצוה עליהם הוא ית"ש בתורה עצמה, אלא שהיה הרצון לפניו שיבא הדבר מצדנו, ושנהיה אנחנו המעמידים עלינו מצות על פי דרך תורתו, ובאותם החוקים והגבולים שנתן לדבר. והנה אין הפרש בין חיובנו במצות המבוארות בתורה ובין חיובנו בתקנות החז"ל וגזרותיהם, שכך הרצון לפניו שנשמור המבוארות בתורה כמו שנשמור את אלה, וכך ממרה את פיו העובר על המבוארות כעובר על אלה, ואין הבדל ביניהם אלא במה שהם ז"ל הבדילום, דהיינו שהספקות בדיני תורה יודנו לחומרא, ובדברי סופרים יודנו לקולא, והרי זו כמו שתאמר שהעריות תהיינה בכרת ומיתת בית דין ולבישת שעטנז באזהרה, ושבשר בחלב יהיה אסור בהנאה וחלב יהיה מותר, שאין אלה אלא הגבולים שכפי רצונו יתברך, אמנם בענין חיוב המצות בגבול שהוגבלו, אין הפרש בין אלה לאלה כלל. ומזה נמשך שישאו ויתנו כל כך בתקנות רבות וגזרות רבות שבאמת אינן אלא מדברי סופרים, וירבו בהם הפרטים והמחלוקות, כל זה מפני ששוו בעיניהם הדברים האלה בבחינת החיוב בהם כמו כל שאר המצות שבתורה, שאמנם רצונו יתברך היה שיבואו על זה הצד, פירוש שיבואו מאתנו, והנה הדבר שוה שיצונו שנשים טוטפות בין עינינו או שיצונו שנגזור עלינו גזרות לשמירת תורתו, זו מצוה שצורת עשיתה באופן זה, וזו צורת עשיתה באופן זה, וגדרם אחד שהוא עשית רצונו ית' וגזרתו.

ושמעתי שהג"ר הלל זאקס טען להביא ראיה מהנ"ל כנגד ד' המשנ"ב בהל' ציצית, סי' ט סק"ג שכ' "דיותר ראוי לעשות בגד שהוא יוצא בו מן התורה". וצ"ע.

באמונתו
הודעות: 3279
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: לדרכם של חבורות עיון המקרא

הודעהעל ידי באמונתו » ש' אוגוסט 19, 2023 10:50 pm

ספר שערי תשובה לרבינו יונה - שער ג:
ויש דרכים וצדדים ימצאום שם דברי סופרים חמורים מדברי תורה, כאשר אמרו רבותינו זכרונם לברכה (סנהדרין פח ב): חומר בדברי סופרים מדברי תורה, שהאומר "אין תפילין" לעבור על דברי תורה - פטור, "חמש טוטפות" להוסיף על דברי סופרים - חייב. וכל העובר על דברי חכמים חייב מיתה (ברכות ד ב). ועתה הלא לך לדעת, מפני מה העובר על דברי חכמים חייב מיתה יותר מן העובר על מצות עשה ועל מצות לא תעשה. וזה פשר הדבר:...
דרשות הר"ן דרוש ז:
וכמו שמצינו שדברי חכמים גדולים מדברי תורה, כך עונש העובר על דבריהם מרובה. כבר אמרו רבותינו ז"ל (עירובין כא ב) כל העובר על דברי חכמים חייב מיתה. ויראה זה זר, היאך אפשר שהעובר על עשה מן התורה לא יתחייב מיתה, והעובר על אחד מן הלאוין לא יתחייב כי אם מלקות ארבעים, והעובר על אחד מהשבותין חייב מיתה. והתשובה בזה, ...
ספר אורחות צדיקים שער התשובה:
וזה אינו כן, כי כל מה שהזהירו רבותינו עליו הוא יותר חמור מדברי תורה, כי כל העובר על דברי חכמים חייב מיתה (ברכות ד ב)...
של"ה מסכת ראש השנה פרק דרך חיים תוכחת מוסר:
כי על כל מה שהזהירו רבותינו ז"ל עליו, הוא יותר חמור מדבר תורה, כי כל העובר על דברי חכמים חייב מיתה, כדאיתא. על כן בין יבין את אשר לפניו, ויפשפש בפרטי מעשיו, ומה שנחשב בעיני קצת אנשים קלים, יהיו נחשבים לו חמורות מאוד...
פלא יועץ - דברי חכמים:
ידוע שחמורים דברי חכמים מדברי תורה שכל העובר על דברי חכמים חייב מיתה והן בעון רבים מעמי הארץ מקילים ועוברים על דברי חכמים בהיותם חכמים בעיניהם ...


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 737 אורחים