מידי דלא רמיזא באוצר?

[פרץ מוצקין]

נשאלתי

אדם ראה בשורו שהרג אדם, אבל מלבדו לא ראו ואין ב"ד שיחייבו, האם יש עניין לשלם כופר? האם יש טעם בכופר בלי פסק ב"ד?

[מיללער]

הרמב"ם סובר שחובל בשבת הוא תולדה דמפרק (דש) ודלא כרש"י ותוס' שהחיוב הוא משום נטילת נשמה או צובע.

במנחת חינוך החדש של מ"י ציינו המציינים שיש אחרונים שמפרשים שהרמב"ם אינו חולק שיש בזה משום נטילת נשמה אלא שמוסיף שיש גם מלאכת מפרק, אבל המנ"ח וכן שאר אחרונים נקטו שהרמב"ם שולל את החיוב של נטילת נשמה בחובל.

קושיתי הוא ממס' פסחים עג. שהקשו בגמ' למ"ד מקלקל "בחבורה" פטור, שוחט את הפסח בשבת ונמצא בעל מום אמאי מחייב חטאת מאי תיקן?

הרי גמרא מפורשת שמלאכת חבורה (חובל) אחת הוא עם מלאכת שוחט (נטילת נשמה) כי אם לאו למה זה דוקא קשה למ"ד מקלקל בחבורה פטור?

בספר המפתח על הרמב"ם לא מציתי ציון לקושיא הזה, האם באוצר נמצא מי שמקשה את זה?

[כהן]

נשאלתי

אדם ראה בשורו שהרג אדם, אבל מלבדו לא ראו ואין ב"ד שיחייבו, האם יש עניין לשלם כופר? האם יש טעם בכופר בלי פסק ב"ד?

מבואר בב"ק מ"א ע"ב שחייב

[כהן]

הרמב"ם סובר שחובל בשבת הוא תולדה דמפרק (דש) ודלא כרש"י ותוס' שהחיוב הוא משום נטילת נשמה או צובע.

במנחת חינוך החדש של מ"י ציינו המציינים שיש אחרונים שמפרשים שהרמב"ם אינו חולק שיש בזה משום נטילת נשמה אלא שמוסיף שיש גם מלאכת מפרק, אבל המנ"ח וכן שאר אחרונים נקטו שהרמב"ם שולל את החיוב של נטילת נשמה בחובל.

קושיתי הוא ממס' פסחים עג. שהקשו בגמ' למ"ד מקלקל "בחבורה" פטור, שוחט את הפסח בשבת ונמצא בעל מום אמאי מחייב חטאת מאי תיקן?

הרי גמרא מפורשת שמלאכת חבורה (חובל) אחת הוא עם מלאכת שוחט (נטילת נשמה) כי אם לאו למה זה דוקא קשה למ"ד מקלקל בחבורה פטור?

בספר המפתח על הרמב"ם לא מציתי ציון לקושיא הזה, האם באוצר נמצא מי שמקשה את זה?

עי' בית יעקב כתובות ד"ה ע"ב ד"ה בתוס' השני

[פרץ מוצקין]

נשאלתי

אדם ראה בשורו שהרג אדם, אבל מלבדו לא ראו ואין ב"ד שיחייבו, האם יש עניין לשלם כופר? האם יש טעם בכופר בלי פסק ב"ד?

מבואר בב"ק מ"א ע"ב שחייב

תודה רבה

האם אתה למד כן ממה שאמר שם ר"א, שבעל השור נקי, היינו בשור תם שהרג ע"פ בעלים או ע"פ עד אחד, שמיעטו הכתוב מלשלם חצי כופר, ומזה אתה למד שבמועד חייב לשלם?

כלומר אני שאלתי אם יש טעם ואתה טוען שמבואר שם שחייב????

[כהן]

אכן

[מיללער]

הרמב"ם סובר שחובל בשבת הוא תולדה דמפרק (דש) ודלא כרש"י ותוס' שהחיוב הוא משום נטילת נשמה או צובע.

במנחת חינוך החדש של מ"י ציינו המציינים שיש אחרונים שמפרשים שהרמב"ם אינו חולק שיש בזה משום נטילת נשמה אלא שמוסיף שיש גם מלאכת מפרק, אבל המנ"ח וכן שאר אחרונים נקטו שהרמב"ם שולל את החיוב של נטילת נשמה בחובל.

קושיתי הוא ממס' פסחים עג. שהקשו בגמ' למ"ד מקלקל "בחבורה" פטור, שוחט את הפסח בשבת ונמצא בעל מום אמאי מחייב חטאת מאי תיקן?

הרי גמרא מפורשת שמלאכת חבורה (חובל) אחת הוא עם מלאכת שוחט (נטילת נשמה) כי אם לאו למה זה דוקא קשה למ"ד מקלקל בחבורה פטור?

בספר המפתח על הרמב"ם לא מציתי ציון לקושיא הזה, האם באוצר נמצא מי שמקשה את זה?

עי' בית יעקב כתובות ד"ה ע"ב ד"ה בתוס' השני

סליחה, אבל אין שם רמז ורמיזה לקושיתי

[כח הטענה]

הרמב"ם סובר שחובל בשבת הוא תולדה דמפרק (דש) ודלא כרש"י ותוס' שהחיוב הוא משום נטילת נשמה או צובע.

במנחת חינוך החדש של מ"י ציינו המציינים שיש אחרונים שמפרשים שהרמב"ם אינו חולק שיש בזה משום נטילת נשמה אלא שמוסיף שיש גם מלאכת מפרק, אבל המנ"ח וכן שאר אחרונים נקטו שהרמב"ם שולל את החיוב של נטילת נשמה בחובל.

קושיתי הוא ממס' פסחים עג. שהקשו בגמ' למ"ד מקלקל "בחבורה" פטור, שוחט את הפסח בשבת ונמצא בעל מום אמאי מחייב חטאת מאי תיקן?

הרי גמרא מפורשת שמלאכת חבורה (חובל) אחת הוא עם מלאכת שוחט (נטילת נשמה) כי אם לאו למה זה דוקא קשה למ"ד מקלקל בחבורה פטור?

בספר המפתח על הרמב"ם לא מציתי ציון לקושיא הזה, האם באוצר נמצא מי שמקשה את זה?

הקושיא לא מובנת כלל.
להרמב"ם השוחט בהמה אפשר לחייבו משום נטילת נשמה ומשום מפרק על הדם שמוציא וא"כ למ"ד מקלקל בחבורה חייב יתחייב המקלקל בשחיטה משום מפרק אך למ"ד פטור קשה משום מאי יתחייב.

[כהן]

הרמב"ם סובר שחובל בשבת הוא תולדה דמפרק (דש) ודלא כרש"י ותוס' שהחיוב הוא משום נטילת נשמה או צובע.

במנחת חינוך החדש של מ"י ציינו המציינים שיש אחרונים שמפרשים שהרמב"ם אינו חולק שיש בזה משום נטילת נשמה אלא שמוסיף שיש גם מלאכת מפרק, אבל המנ"ח וכן שאר אחרונים נקטו שהרמב"ם שולל את החיוב של נטילת נשמה בחובל.

קושיתי הוא ממס' פסחים עג. שהקשו בגמ' למ"ד מקלקל "בחבורה" פטור, שוחט את הפסח בשבת ונמצא בעל מום אמאי מחייב חטאת מאי תיקן?

הרי גמרא מפורשת שמלאכת חבורה (חובל) אחת הוא עם מלאכת שוחט (נטילת נשמה) כי אם לאו למה זה דוקא קשה למ"ד מקלקל בחבורה פטור?

בספר המפתח על הרמב"ם לא מציתי ציון לקושיא הזה, האם באוצר נמצא מי שמקשה את זה?

עי' בית יעקב כתובות ד"ה ע"ב ד"ה בתוס' השני

סליחה, אבל אין שם רמז ורמיזה לקושיתי

הוא שואל לפי"ד הסוברים דבמילה החיוב משום גוזז א,כ למה זה תלוי בדין מקלקל בחבורה ומתרץ בתי' הראשון שאי"ז תלוי מחמת איזה מלאכה כל קלקול בחבורה חייב וממילא ה"ה לגבי שאלתך במפרק בחבורה

[מיללער]

כח הטענה,
קושיתי היתה לשיטת הלחם משנה ודעימיה שהרמב"ם סובר שאין בחבלה וחבורה ענין של נטילת נשמה בכלל.

כהן,
אבל להרמב"ם מה למקלקל בחבורה למלאכת שוחט?

[כח הטענה]

כח הטענה,
קושיתי היתה לשיטת הלחם משנה ודעימיה שהרמב"ם סובר שאין בחבלה וחבורה ענין של נטילת נשמה בכלל.

הם סוברים שבחבורה אין נטי"נ אבל אין זה סותר שבשוחט יש גם מפרק.

[מיללער]

כח הטענה,
קושיתי היתה לשיטת הלחם משנה ודעימיה שהרמב"ם סובר שאין בחבלה וחבורה ענין של נטילת נשמה בכלל.

הם סוברים שבחבורה אין נטי"נ אבל אין זה סותר שבשוחט יש גם מפרק.

בגמרא נחלקו אם שוחט חייב משום צובע או משום נטילת נשמה, אה"נ שיש מקשין לשיטת הרמב"ם שבחובל חייב משום מפרק למה אין בשוחט ג"כ משום מפרק ותירצו תירוצים וחילוקים שונים, אבל אין זה כ"כ פשוט.

ואם נאמר שיש ראיה מגמרא זו או לכאן שיש בחובל משום נטילת נשמה או שיש בשוחט משום מפרק שניהם יש בו משום חידוש ושאלתי עוה"פ אם זה מהדברים "דלא רמיזי באוצר"?

[כח הטענה]

עכשיו אתה מדבר לעניין!!

אבל רמיזא היא - עמד בזה הרב גלבר בספר נתיבות שלום סי' ל' אותיות כ"ד-כ"ח וכן בבירורי הלכה שבסו"ס ארחות שבת.

[ארזי ביתר]

במוסף לשלוש רגלים, אנו אומרים 'ומפני חטאנו גלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו, ואין אנחנו יכולים לעלות ולראות ולהשתחוות לפניך ולעשות חובותינו בבית בחירתך...'.

כמובן, שכוונת התפילה היא, שאילו לא היינו חוטאים, גולים ומתרחקים, הרי שהיינו עולים לראות ולהשתחוות.


וצ"ע, איזה חובת ראיה יש בשמיני עצרת. לכאורה, היו אמורים לדלג על המילים 'ואין אנחנו יכולים לעלות ולראות' בשמיני עצרת החג הזה.

[איש_ספר]

הערה יפה, ולחומר הקושיא כיון שאפשר לקיים בשמנ"ע ראיה של חג הסוכות, השאירו טופס ברכה זו.
כדתנן בחגיגה מי שלא חג וכו', ועיין ביצה כ, ב שמפורש שהו"ה לעולת ראיה.

[המעיין]

למה שואלים על שמיני עצרת ולא על חוה"מ סוכות?

[איש_ספר]

למה שואלים על שמיני עצרת ולא על חוה"מ סוכות?

!!!

[ארזי ביתר]

כי בחוה"מ ברור שיש חובת ראיה למי שלא היה ביו"ט.

[איש_ספר]

ובשמ"ע לא ברור?

[ארזי ביתר]

איש ספר, השאלה כבר הפכה להיות כ"כ פשוטה?

[איש_ספר]

אחרי שמעיינים ...
במשנה חגיגה אמנם הלשון רק מי שלא חג וכו', ויש מקום לטעות (ואולי ישנם שיטות כאלו?) שמדובר רק בחגיגה, אבל בביצה כ ב אמרו



תניא: אמרו להם בית הלל לבית שמאי: ומה במקום שאסור להדיוט - מותר לגבוה, מקום שמותר להדיוט - אינו דין שמותר לגבוה? אמרו להם בית שמאי: נדרים ונדבות יוכיחו, שמותר להדיוט ואסור לגבוה! - אמרו להם בית הלל: מה לנדרים ונדבות - שאין קבוע להם זמן, תאמר בעולת ראייה - שקבוע לה זמן. - אמרו להם בית שמאי: אף זו אין קבוע לה זמן, דתנן: מי שלא חג ביום טוב ראשון של חג - חוגג והולך כל הרגל כולו, ויום טוב האחרון של חג. -

והדברים מפורשים שהו"ה לענין ראיה.

[פלתי]

בזבחים ז' ע"ב
תניא א"ר שמעון חטאת למה באה לפני עולה? משל לפרקליט שנכנס, ריצה פרקליט נכנס דורון אחריו. וכתבו התוס' שם אע"ג דאיכא עולת יולדת ומצורע ונזיר דלא מייתי קרבן אלא לאשתרויי בקדשים [ולאו לכפרה אתו], אפילו הם חטאתם קודמת לעולה דלא חילקה תורה. עכ"ל.
משמע מדבריהם דעיקר דרשא דר"ש אתי למקום דמביא חטאת ועולה לכפרה, וגבי מצורע לא שייך טעם זה כלל רק משום דלא חילקה תורה.
אמנם בת"כ פרשת מצורע סוף פרשתא ג' מייתי לדרשא דר"ש גבי קרבנות מצורע, והיא קושיא עצומה לכאורה על דברי התוס'. ולא ראיתי למי שעמד ע"ז.
אכן רש"י בפירושו לחומש פרשת ויקרא גבי קרבן עולה ויורד דמביא שתי ציפורים אחת לחטאת ואחת לעולה, הביא שם להך דרשא דר"ש הנ"ל. אבל לזה יש לומר דר"ש קאמר במצורע וה"ה לשאר מקומות. אבל דברי התוס' לכאורה קשים מאד וצ"ע.

[איש_ספר]

תשובה אין לי, רק אעיר קצת: בתו"כ שם אמרו: (יד) והעלה הכהן את העולה, אעפ"י ששחטה שלא לשמה והעלה הכהן את העולה אף על פי שקדמה לחטאת והעלה הכהן את העולה, מלמד שאיברי עולה קודמים לאימורי חטאת אמר רבי שמעון חטאת דומה לפרקליט שנכנס לרצות רצה הפרקליט ונכנס הדורון.
והיינו שפרקליט ודורון הובאו שם לטעם שאברי עולה קודמים לחטאת! ופי' שם הח"ח (ול"ע בדברי הראשונים שם) שאחר שנכנס פרקליט, היינו דם חטאת, נכנס דורון, אברי עולה. (ולא להקדים אברי חטאת שהם דורון קטן).
וקצת נראה שלשיטת התו"כ פרקליט ודורון, אינו טעם להקדמת חטאת לעולה, אלא רק לאברים (ואולי לשיטת התנאים שם הקדמת חטאת לעולה הוא משום מקודש וכדאמרו בפרק כל התדיר).
ואעפ"כ קושית הרב פלתי קמה וגם נצבה, שמצינו שקראו לחטאת מצורע פרקליט.

[איש_ספר]

שוב חשבתי שלפי פי' הח"ח (שנודעתי עתה שמקורו בראב"ד שם), הלא דבר הוא שהביאו טעם של פרקליט ודורון רק לענין של הקדמת איברי עולה לאברי חטאת, ולא לעצם דין קדימת חטאת לעולה. ועכצ"ל שהתו"כ הוא להדיא לא כמו הגמ'. שלגמ' פרקליט הוא כפרה על חטא, ומה שאמרו שעולה דורון הוא משום שאין באה על חטא (שהתכפר בתשובה כיעו"ש), ולפ"ז טעם של פרקליט ודורון הוא נכון גם להקדמת כוליה חטאת לעולה, שחטאת כולה פרקליט ועולה כולה דורון. אבל לתו"כ, פרקליט הוא במובן של ריצוי, וריצוי הוא בדם, בין בדם חטאת ובין בדם עולה (שזה לא עלה על הדעת לומר שבדם עולה אין בה ריצוי), ולפי פירוש זה, טעם של פרקליט אינו יכול להיות כטעם להקדמת חטאת לעולה, שדם של שניהם פרקליט, ולכן הקדמת חטאת לעולה למדו ממקום אחר (או משום שהוא מקודש, או מטע"א), וטעם של פרקליט הוא רק להקדמת אברי עולה, שאברים הם לעולם דורון, שאין בהם ריצוי כ"כ, ואחר שנכנס הפרקליט הוא הדם, נכנס הדורון הגדול, הוא אברי העולה, ואע"פ שגם אברים דחטאת הם דורון, מ"מ אברי עולה הם דורון גדול יותר שהיא נקטרת כליל.

עכ"פ, העולה מזה שלפירוש הראב"ד והחרה אחריו הח"ח, אין מקום להקשות מהתו"כ על התוס', שהתו"כ מפרש פרקליט במובן אחר, וסימן לדבר שאם אין אתה אומר כן, מפני מה לא אמרו טעם זה להקדמת חטאת לעולה.

[פלתי]

שוב חשבתי שלפי פי' הח"ח (שנודעתי עתה שמקורו בראב"ד שם), הלא דבר הוא שהביאו טעם של פרקליט ודורון רק לענין של הקדמת איברי עולה לאברי חטאת, ולא לעצם דין קדימת חטאת לעולה. ועכצ"ל שהתו"כ הוא להדיא לא כמו הגמ'. שלגמ' פרקליט הוא כפרה על חטא, ומה שאמרו שעולה דורון הוא משום שאין באה על חטא (שהתכפר בתשובה כיעו"ש), ולפ"ז טעם של פרקליט ודורון הוא נכון גם להקדמת כוליה חטאת לעולה, שחטאת כולה פרקליט ועולה כולה דורון. אבל לתו"כ, פרקליט הוא במובן של ריצוי, וריצוי הוא בדם, בין בדם חטאת ובין בדם עולה (שזה לא עלה על הדעת לומר שבדם עולה אין בה ריצוי), ולפי פירוש זה, טעם של פרקליט אינו יכול להיות כטעם להקדמת חטאת לעולה, שדם של שניהם פרקליט, ולכן הקדמת חטאת לעולה למדו ממקום אחר (או משום שהוא מקודש, או מטע"א), וטעם של פרקליט הוא רק להקדמת אברי עולה, שאברים הם לעולם דורון, שאין בהם ריצוי כ"כ, ואחר שנכנס הפרקליט הוא הדם, נכנס הדורון הגדול, הוא אברי העולה, ואע"פ שגם אברים דחטאת הם דורון, מ"מ אברי עולה הם דורון גדול יותר שהיא נקטרת כליל.

עכ"פ, העולה מזה שלפירוש הראב"ד והחרה אחריו הח"ח, אין מקום להקשות מהתו"כ על התוס', שהתו"כ מפרש פרקליט במובן אחר, וסימן לדבר שאם אין אתה אומר כן, מפני מה לא אמרו טעם זה להקדמת חטאת לעולה.

דברים נחמדים כתבת. אבל לפי דבריך, מה המשל כאן "נכנס פרקליט בא דורון אחריו". למה צריך לומר את ענין הפרקליט כלל. הרי כל הדיון כאן לדבריך הוא מי קודם למי, אברי חטאת או אברי עולה, וקאמר ר' שמעון שאברי עולה קודמים מפני שהם כליל לאישים והם דורון יותר גדול. וכל זה שייך גם בלי המשל דפרקליט נכנס לפני הדורון. גם לא נראה לי להמציא מחלוקת חדשה בין הבבלי לתורת כהנים ולומר שהספרי סובר שדם עולה מכפר מבלי שאיזה מפרש יעורר על כך. אבל אם לא נמצא משהו יותר טוב אולי נסבור ונקבל האמת ממי שאמרה.

[איש_ספר]

עיין בח"ח שהעתיק ד' הראב"ד אבל הוסיף כמה תיבות: הלכך יכנס הריצוי מיד.
כלומר לא כהבבלי שהמשל הוא להקדמת הפרקליט לדורון, אלא המשל הוא שאחרי הפרקליט יש להתכיף הדורון מיד !
ודורון הוא אברי העולה שהם דורון גדול.
יש הרבה מקומות שהתלמוד אינו עולה בקנה אחד עם התו"כ והספרי, וכנראה שאבו דבריהם ממקום אחר (עיין תוס"ר ריש פרה שהביא מר"י בכור שור, שיתכן שהיה לפניו ברייתא אחרת לפיה ר"ש דיבר על פסוק אחר, יעו"ש).

[פלתי]

עיין בח"ח שהעתיק ד' הראב"ד אבל הוסיף כמה תיבות: הלכך יכנס הריצוי מיד.
כלומר לא כהבבלי שהמשל הוא להקדמת הפרקליט לדורון, אלא המשל הוא שאחרי הפרקליט יש להתכיף הדורון מיד !
ודורון הוא אברי העולה שהם דורון גדול.
יש הרבה מקומות שהתלמוד אינו עולה בקנה אחד עם התו"כ והספרי, וכנראה שאבו דבריהם ממקום אחר (עיין תוס"ר ריש פרה שהביא מר"י בכור שור, שיתכן שהיה לפניו ברייתא אחרת לפיה ר"ש דיבר על פסוק אחר, יעו"ש).

מה הכוונה מיד? וכי יש מצוה להקטיר את האימורין מיד? ואני לא ידעתי.

[איש_ספר]

הכונה להקדים את אברי העולה לאברי החטאת, ולא שיסיים קודם עם החטאת.

[פלתי]

אין לזה שום קשר עם הפרקליט שמרצה. ואף אחד כאן לא דיבר על זריקת הדם. סה"כ תנא קמא אומר שאברי עולה קודמים לאברי חטאת ור"ש מסכים איתו משום שאברי עולה יותר חשובים שהם כליל. אז מה שייך להכניס כאן את המשל שלו. אין שום קשר לזה.

[פלתי]

עכשיו ראיתי בהגהות הגר"א שמגיה את התו"כ וגורס דברי ר"ש לעיל מיניה בסוף הי"ג דתניא התם ואחר ישחט את העולה אחר המעשה הזה, "אמר ר"ש חטאת דומה לפרקליט וכו'", ולפי גירסתו ודאי קשה קושיא שהקשיתי לעיל, דהנה עיקר דברי ר"ש נאמרו במצורע. רק שהתוס' כמובן אינם מחוייבים להגהת הגר"א מאומה. אך כאמור אחר כל הפלפולים פשטא דמילתיה דר"ש ודאי קאי פרקליט על החטאת ודורון על העולה ולא כפירוש הרב איש ספר דפרקליט היינו זריקת הדם ודורון היינו הקטרה, וא"כ קשה מאד איך התוס' אומרים שלא שייך פרקליט גבי מצורע. וצע"ג.
גם לשון הראב"ד משמע כן, שכתב הלכך הדורון הגדול יכנס ראשון אחר הריצוי מיד ומאי ניהו אברי עולה והריצוי כבר נעשה קודם בחטאת שהוא מכפר. משמע להדיא דפרקליט היינו חטאת שהוא מכפר. (ולאפוקי עולה שאינה מכפרת אלא דורון בעלמא).

[איש_ספר]

שו"ר שכל ד' הח"ח הם לשון הראב"ד בלא תוספת כלום.

וז"ל הראב"ד: הלכך הדורון הגדול יכנס ראשון אחרי הריצוי מיד, ומאי ניהו אברי עולה, והריצוי כבר נעשה קודם בחטאת שהוא מכפר.

וכל ההשגות שלך למה הביאו את המשל וכו', הם על פירוש הראב"ד, לא על מה שהוספתי בעניותי.

[איש_ספר]

עכשיו ראיתי בהגהות הגר"א שמגיה את התו"כ וגורס דברי ר"ש לעיל מיניה בסוף הי"ג דתניא התם ואחר ישחט את העולה אחר המעשה הזה, "אמר ר"ש חטאת דומה לפרקליט וכו'", ולפי גירסתו ודאי קשה קושיא שהקשיתי לעיל, דהנה עיקר דברי ר"ש נאמרו במצורע. רק שהתוס' כמובן אינם מחוייבים להגהת הגר"א מאומה. אך כאמור אחר כל הפלפולים פשטא דמילתיה דר"ש ודאי קאי פרקליט על החטאת ודורון על העולה ולא כפירוש הרב איש ספר דפרקליט היינו זריקת הדם ודורון היינו הקטרה, וא"כ קשה מאד איך התוס' אומרים שלא שייך פרקליט גבי מצורע. וצע"ג.

גם לשון הראב"ד משמע כן, שכתב הלכך הדורון הגדול יכנס ראשון אחר הריצוי מיד ומאי ניהו אברי עולה והריצוי כבר נעשה קודם בחטאת שהוא מכפר. משמע להדיא דפרקליט היינו חטאת שהוא מכפר. (ולאפוקי עולה שאינה מכפרת אלא דורון בעלמא).

א. אם זו פשטות ר"ש דתו"כ, נא הסבר בשפה ברורה ונעימה, איך יתכן שלא הביאו בתו"כ (לולי גי' הגר"א) את המשל על הקדמת חטאת לעולה.
ב. לשון הראב"ד אכן מפורש שפרקליט הוא כפרה, ולא כמש"כ שפרקליט הוא ריצוי.

[פלתי]

א. אם זו פשטות ר"ש דתו"כ, נא הסבר בשפה ברורה ונעימה, איך יתכן שלא הביאו בתו"כ (לולי גי' הגר"א) את המשל על הקדמת חטאת לעולה.
ב. לשון הראב"ד אכן מפורש שפרקליט הוא כפרה, ולא כמש"כ שפרקליט הוא ריצוי.

זה באמת לא פלא כל כך. כי מה לו לדרוש את המשל הזה לענין הקדמת חטאת לעולה, והלא פסוק מפורש הוא ואחר ישחט את העולה זה בנה אב לכל החטאות שיהו קודמות לעולות. ולשם מה צריך להביא משל על זה? כבר כתבו תוס' באיזה מקום שר"ש לא דורש טעמא דקרא איפה שאין נפ"מ להלכה.
אבל לענין הקטרת אימורין שאין פסוקים מפורשים על כך, לכן אמר ר"ש טעמו של פרקליט ודורון.

[איש_ספר]

יהיה כך.

עכ"פ לפירוש הראב"ד לכאורה אין מנוס מלפרש שהבבלי והתו"כ חולקים במשמעות המשל. שלבבלי המשל הובא להקדים הפרקליט לדורון, ואילו לתו"כ הוא מובא להסמיך את הדורון לפרקליט ("יכנס ראשון אחר ריצוי מיד").
ואם מצינו שנחלקו בזה, כבר לא רחוק שיש ביניהם גם חילוק במשמעות המושג פרקליט, אם ריצוי אם כפרה.

[פלתי]

עכשיו אני חושב שהבנתי את הראב"ד יותר טוב.
א. בודאי שגם הראב"ד הבין שעיקר דברי ר"ש נאמרו לענין הקרבת העולה קודם החטאת. כיון שעולה הוא דורון וחטאת הוא פרקליט ודרך הוא שנכנס פרקליט ואח"כ דורון. והיינו כש"ס דילן.
ב. רק הראב"ד מסביר שטעמא דר"ש מסביר גם את הענין של האימורין. ומסביר הראב"ד שכיון שנגמרה הרצאת הדם של החטאת שזהו הפרקליט. א"כ מעתה הכל דורון, הן זריקת העולה והן הקטרת האימורין של שניהם.
ג. ולכן בדין הוא שתקדם הקטרת העולה כי הוא דורון גדול יותר.
(אבל אם כדבריך שהראב"ד מתכון להסמיך את הקטרת העולה לזריקת החטאת, זה אינו נכון על כרחך, שהרי ודאי זריקת דם העולה בא אחר זריקת החטאת וההקטרה באה אחרי זריקת שניהם, ונמצא שסמיכת הקטרה העולה הוא לזריקת דם העולה ולא לזריקת החטאת. ודו"ק).

[איש_ספר]

יפה כתבת כתמיד, אבל אני בס"ה מחדד דבר פשוט, שנראה שיש חילוק בין המשמעות של המשל כפי שהבבלי הבין אותה למשמעות כפי שהתו"כ הבין אותה.
לבבלי הדגש הוא שאין להביא דורון לפני פרקליט, ואילו לתו"כ המשל הוא שאחרי פרקליט יש להביא מיד דורון, והם משמעויות שונות לחלוטין. לפי אותה משמעות שלענ"ד התו"כ הבין במשל של פרקליט דורון, אי אפשר להשתמש בזה כדי להקדים חטאת לעולה.
יתכן שגם התו"כ וגם הבבלי סבורים שיש שתי משמעויות (שאין להם קשר באותו משל). בעיני זו אפשרות לא סבירה.

אחרי שזכינו שיש חילוק בין הבבלי לתו"כ בעצם המשל, אין להתפלא אם נמצא גם חילוק במונחים של המשל.

לדעתי הדברים שקולים ומדודים. והבוחר יבחר.

[פלתי]

יפה כתבת כתמיד, אבל אני בס"ה מחדד דבר פשוט, שנראה שיש חילוק בין המשמעות של המשל כפי שהבבלי הבין אותה למשמעות כפי שהתו"כ הבין אותה.
לבבלי הדגש הוא שאין להביא דורון לפני פרקליט, ואילו לתו"כ המשל הוא שאחרי פרקליט יש להביא מיד דורון, והם משמעויות שונות לחלוטין. לפי אותה משמעות שלענ"ד התו"כ הבין במשל של פרקליט דורון, אי אפשר להשתמש בזה כדי להקדים חטאת לעולה.
יתכן שגם התו"כ וגם הבבלי סבורים שיש שתי משמעויות (שאין להם קשר באותו משל). בעיני זו אפשרות לא סבירה.
אחרי שזכינו שיש חילוק בין הבבלי לתו"כ בעצם המשל, אין להתפלא אם נמצא גם חילוק במונחים של המשל.
לדעתי הדברים שקולים ומדודים. והבוחר יבחר.

ר"ש אמר משל לפרקליט שנכנס ואחריו נכנס דורון לרצות את המלך. ובכן כל אחד מבין, ששניהם חשובים. גם חשוב שהפרקליט יהיה ראשון וגם חשוב שאחרי הפרקליט יבוא דורון מיד לריצוי. הגמרא אצלנו מדברת על קדימות חטאת והתו"כ מדבר על האימורים דהיינו על חשיבות הדורון שבא לאחר הפרקליט. אי אפשר לשאול למה התו"כ לא אמר את חשיבות הקדימות ולמה הש"ס דילן לא אמר את חשיבות הדורון, כי הם לא דיברו על אותו נושא בכלל, כאן מדובר על זריקת הדם, ושם הנושא הוא האימורין. ואין לנו לעשות מחלוקת בסתם.
ועכ"פ כבר מספיק גלשנו לעניינים אחרים משאלתי הפשוטה שנשאלה למעלה, ומפחד שמא תישכח הקושיא אני חוזר ושואל, התוס' בזבחים טוען שבחטאת מצורע לא שייך לקרותה פרקליט, ואילו בתו"כ מפורש משל דר' שמעון דפרקליט היינו חטאת מצורע. וזו קושיא חזקה על התוס' ואף לא אחד רמז על זה, אין קול ואין עונה. מידי דלא רמיזא כלל וכלל.

[אנונימי]

ביבמות דף סט א' - ורבי יוסי אומר כל שזרעו פסול פוסל וכל שאין זרעו פסול אינו פוסל והלכך מצרי שני שאין זרעו פסול אינו פוסל את אשתו.
ולפי"ז הה"נ דפצוע דכה שזרעו אינו פסול אינו פוסל את אשתו.
והואיל וכן מעתה פצו"ד כהן מאכיל את אשתו בתרומה, דדוקא מי שפוסל את אשתו אינו מאכילה משום דין משתמרת לביאה פסולה [כמבואר בפ' הבא על יבמתו דף נו ב'].
ומעתה צע"ג במאי דגרסינן שם בדף נז א' - בעא מיניה רבי יוחנן מרבי אושעיא פצוע דכא כהן שנשא בת גרים מהו שיאכילנה בתרומה אישתיק ולא אמר ליה ולא מידי וכו' ואי לר' יוסי בין בקדושתיה קאי בין לאו בקדושתיה קאי אכלה בקדושתיה קאי אכלה דהא אמר אף גר שנשא גיורת בתו כשרה לכהונה אי לאו בקדושתיה קאי אכלה דהא אמר קהל גרים לא איקרי קהל.
וצ"ע דלר' יוסי בלא"ה פצו"ד אינו פוסל את אשתו.

ולכאורה הוא בגדר מידי דלא רמיזא כלל.

[אביאסף]

תשובה אין לי, רק אעיר קצת: בתו"כ שם אמרו: (יד) והעלה הכהן את העולה, אעפ"י ששחטה שלא לשמה והעלה הכהן את העולה אף על פי שקדמה לחטאת והעלה הכהן את העולה, מלמד שאיברי עולה קודמים לאימורי חטאת אמר רבי שמעון חטאת דומה לפרקליט שנכנס לרצות רצה הפרקליט ונכנס הדורון.

כיון שהובאו כאן דברי התו"כ הללו אמרתי להביא בזה אומ"ר הבא מן החדש.
הנה דברי התו"כ תמוהים מאוד דלכאורה אין רמז בכתוב כלל להקדמת אברי עולה לאימורי חטאת ואדרבה מפשוטו של מקרא נראה דאחר גמר מעשה החטאת נעשית העולה, והראב"ד נדחק לפרש בב' אופנים עיי"ש. אבל בלקח טוב כתב על פסוק זה וז"ל: והעלה הכהן את העולה ואת המנחה המזבחה. אף על פי ששחטה שלא לשמה אף על פי שקדמה לחטאת לפי שבכל מקום (הי') איברי חטאת קודמין לאיברי עולה וכן הדין שירצה פרקליט ואחר כך מכניס דורון, עכ"ל. הנה מבואר שהיתה גירסתו בתו"כ להיפך ממש שאמורי חטאת קודמין לאברי עולה וע"ז בא משלו של ר"ש בפרקליט ודורון אשר הוא מובן כפשוטו דכיון שהחטאת כפרקליט והעולה כדורון דין הוא שיקדמו אימורי חטאת.
ואמנם לכאורה הוא דבר זר מאוד שיחלוק התו"כ על משנה ערוכה בזבחים פ"ט א' דם החטאת קודם לדם העולה מפני שהוא מרצה איברי עולה קודמין לאימורי חטאת מפני שהוא כליל לאישים, אבל באמת המעיין בתוספתא ריש פרה יראה להדיא שרבי דורש מן הפסוקים של חטאת הלויים שדם חטאת קודם לדם עולה ואברי עולה קודמים לאמורי חטאת (והיא הדרשא שמביא לדין זה הבבלי בזבחים שם פ"ט ב'), ור' שמעון שם חולק ודורש פסוקים אלו לענין אחר (וקודם לזה הובא שם המשל של ר"ש בפרקליט ודורון אלא שנראה שיש שם שבוש ואינו במקומו), ומן השוואת שני המקורות האלו התוספתא והתו"כ נראה בעליל כי לדעת ר"ש (וסתם ספרא ר"ש) באמת אמורי חטאת קודמים לאברי עולה.
אשמח לשמוע דעת חכמי ביהמ"ד דפה על חידוש זה.

כעת ראיתי בדברי אי"ס לעיל שהביא מר"ש ליברמן שדיבר בענין התוספתא הזו, שמא דיבר גם בזה? יודיעני נא מי שיש בידו הספר.

[בין הזמנים]

ביבמות דף סט א' - ורבי יוסי אומר כל שזרעו פסול פוסל וכל שאין זרעו פסול אינו פוסל והלכך מצרי שני שאין זרעו פסול אינו פוסל את אשתו.
ולפי"ז הה"נ דפצוע דכה שזרעו אינו פסול אינו פוסל את אשתו.
והואיל וכן מעתה פצו"ד כהן מאכיל את אשתו בתרומה, דדוקא מי שפוסל את אשתו אינו מאכילה משום דין משתמרת לביאה פסולה [כמבואר בפ' הבא על יבמתו דף נו ב'].
ומעתה צע"ג במאי דגרסינן שם בדף נז א' - בעא מיניה רבי יוחנן מרבי אושעיא פצוע דכא כהן שנשא בת גרים מהו שיאכילנה בתרומה אישתיק ולא אמר ליה ולא מידי וכו' ואי לר' יוסי בין בקדושתיה קאי בין לאו בקדושתיה קאי אכלה בקדושתיה קאי אכלה דהא אמר אף גר שנשא גיורת בתו כשרה לכהונה אי לאו בקדושתיה קאי אכלה דהא אמר קהל גרים לא איקרי קהל.
וצ"ע דלר' יוסי בלא"ה פצו"ד אינו פוסל את אשתו.

ולכאורה הוא בגדר מידי דלא רמיזא כלל.

מי אמר ד'משתמרת לביאה פסולה' היא דוקא ביאה הפוסלתה?, יתכן בהחלט דהכונה לביאה אסורה.