עמוד 16 מתוך 25

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ו' דצמבר 05, 2014 3:27 pm
על ידי איש_ספר
בספרי דברים פיסקא רכא על הכתוב: וכי יהיה באיש חטא משפט מוות ותלית אותו על העץ לא תלין נבלתו וכו' כי קללת אל'הים תלוי וכו'.


ותלית אותו, יכול יהו כל הנסקלים נתלים תלמוד לומר כי קללת אלהים תלוי, אחר שריבה הכתוב מיעט הרי אנו למדים אותו מן המגדף מה מגדף מיוחד שפשט ידו בעיקר והרי הוא נתלה כך כל הפושט ידו בעיקר הרי הוא נתלה, רבי אליעזר אומר מה מגדף מיוחד שהוא נסקל והרי הוא נתלה כך כל הנסקלים נתלים יכול יהו תולים אותו חי כדרך שהמלכות עושה תלמוד לומר והומת ותלית אותו על עץ. וכו'

כי קללת אלהים תלוי, כלומר מפני מה זה תלוי מפני שקלל את השם ונמצא שם שמים מתחלל.

כבר העירו שמהספרי משמע שקללת אלוקים תלוי הוא במשמעות של סיבת התליה (אע"פ שהוא מובא דוקא כלפי החיוב שלא להלינו), והיינו שמשום שקלל אלוקים נתלה.

וקשה שהרי א'להים הוא כינוי (בפשטות, וכמו שאמרו בסנהדרין נו א, שאיש כי יקלל אלוקיו הוא מקלל כינוי), הרי שסתמו כאן כר""מ שאף המברך כינוי חייב, ולא כחכמים שאינו חייב אלא על שם המיוחד (הוי"ה וי"א שגם אדנות).

(יש לי בעניותי תירוץ מרווח ע"פ ד' האו"ש, אך לע"ע ל"מ שעמדו בכלל על ההערה)

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ש' דצמבר 06, 2014 6:56 pm
על ידי אביאסף
איש_ספר כתב:כי קללת אלהים תלוי, כלומר מפני מה זה תלוי מפני שקלל את השם ונמצא שם שמים מתחלל.

כלומר מפני מה זה תלוי מפני שקילל השם פי' באין לחקור מה אמר בקללה ויאמרו כך וכך נמצא שם שמים מתברך בכינוי.

ר"ח סנהדרין מ"ו ב'

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ש' דצמבר 06, 2014 8:48 pm
על ידי איש_ספר
מעניין מאד.

אלא שלדבריו, כי קללת אלוקים תלוי, אינו עילת התליה, אלא עילת איסור ההלנה, אבל בספרי שלפנינו משמע שהוא עילת התליה. שנית, מש"כ יתקלל בכינוי, מן הסתם אין כוונתו בכינוי במובן של כינויי ה'. אלא במובן של כינוי שמקללים בדרך רמז, על דרך לשון המשנה: בכל יום דנים את העדים בכינוי, יכה יוסי את יוסי, ורש"י שם טורח להבהיר שאין הכוונה כינוי, כלשון כינוי בשאר מקומות עי"ש

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ש' דצמבר 06, 2014 9:25 pm
על ידי אביאסף
לשון הספרי "כי קללת אלהים תלוי, כלומר מפני מה זה תלוי מפני שקלל את השם ונמצא שם שמים מתחלל" היא היא לשון המשנה בסנהדרין מ"ו א' ומשם נלקחה (ועל המשנה קאי פירוש ר"ח שם), גם רישא דספרי הובאה כעי"ז בגמ' שם מ"ה ב', איני מבין מה משמעות יש בספרי יותר מן המשנה והגמ'.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ש' דצמבר 06, 2014 11:10 pm
על ידי איש_ספר
אביאסף כתב:גם רישא דספרי הובאה כעי"ז בגמ' שם מ"ה ב', איני מבין מה משמעות יש בספרי יותר מן המשנה והגמ'.

הדיוק הוא אכן מרישא דספרי, ויתכן שאכן הוא זה שהובא שם בגמ' מה ב.


תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף מה עמוד ב

תנו רבנן: +דברים כ"א+ והומת ותלית - יכול כל המומתין נתלין, תלמוד לומר +דברים כ"א+ כי קללת אלהים תלוי מה מקלל - זה שבסקילה, אף כל שבסקילה, דברי רבי אליעזר. - וחכמים אומרים: מה מקלל - זה שכפר בעיקר, אף כל - שכפר בעיקר.

ואכן גם פה רואים שקללת אלוקים, זה הסיבה לתליה לא הסיבה לאיסור הלינה.
משא"כ בסיפא דספרי, שהוא כלשון המשנה שם בדף מו א, ששם אכן משמע שהקללת אלוקים הוא הסיבה לאיסור הלינה.


עכ"פ אני שואל מרישא דספרי, ומהת"ר שבדף מה ב, שמכ"ז משמע שקללת אלוקים הוא סיבת התליה.
וכאן הבן שואל, איך סתמו כאן כר"מ שהמברך כינוי מומת.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 07, 2014 10:41 am
על ידי ערער בערבה
ראה בחי' חת"ס שהוכיח מזה כדעת הרמב"ם שמברך שם המיוחד בכינוי - חייב. [וקללת וגו' היינו שבירך השם בכינוי אלקי'].

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 07, 2014 2:43 pm
על ידי איש_ספר
יש"כ גדול. מציאה חשובה.

חת"ס שבועות לו א
חתס.png
חתס.png (15.94 KiB) נצפה 8675 פעמים


ולאהבת השלימות אציין לאו"ש, שאחר שמבסס שיטתו, שהיא שיטת הר"מ בפיה"מ שכל השמות שאינם נמחקים נקראים כינויים, כתב שלפו"ר קשה על דבריו, מגמ' סנהדרין נו א שדרשו מאיש כי יקלל אלוקיו לרבות הכינויים, הרי לנו שאלוקיו הוא כינוי, ומיישב האו"ש, שאם היה כתוב איש כי יקלל שם אלוקיו, אז היה משמע שאלוקים הוא כינוי, אבל אם כתוב איש כי יקלל אלוקיו, האלוקיו כאן אינו אלא להורות את מי קלל ולא באיזה אופן קלל. והנה לשונו:
אור שמח הלכות עבודה זרה פרק ב

אבל למבין עומק משפטי הלשון יהיה מזה אדרבא ראיה גדולה לדברינו, כי אם נאמר אחד קלל את ראובן אביו, יהיה מה שהזכרנו שם ראובן היינו מה שאנו קוראים שמו ראובן אותו קלל, אבל יתכן שהמקלל לא הזכיר שמו, רק שאמר לו ארור אתה וכי"ב, ויוכל המספר לאמר שקלל את אביו ראובן, אבל אם נאמר פלוני קלל שם ראובן אביו הלא הזכיר שמו של אביו וקללו, כי אם לא נאמר שם, מה שאומר המספר שם ראובן הוא להודיע מי הוא המקולל, שהוא ראובן, אבל ממה שאנו יודעין שכיון אותו יהיה ממה שיהיה, כן הכא אילו הוה כתיב איש איש כי יברך את שם אלדיו ונשא חטאו אז הוי אמרינן דבעינן לחייבו דוקא בשם אלדים, אבל כתיב כי יקלל אלדיו, והיינו שהבורא הוא אלדי כל בשר, אותו בירך, אבל במה שהזכירו יהיה בשם או בכנוי, רק שאנן יודעין שאת אלדים קלל, דאטו כי קלל בכנוי לא ידעינן דאת אלדים קלל, וכן מצאנו בע"ז בבזיונה (ישעיה ח, כא) והתקצף במלכו וקלל באלקיו, האם כוונתו שיזכיר שם אלדים, רק להוראות עצם הפעול, ולכן אמר מנין לרבות כל הכנוין, ת"ל איש כי יקלל אלדיו, היינו אף בכנוי, וזה אמת בס"ד,


ולדברי האו"ש שהם פשוטים ובהירים הרי שאין קושי ואין ראיה מהכתוב של קללת אלוקים תלוי.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 07, 2014 5:57 pm
על ידי ערער בערבה
לפו"ר לדברי האו"ש קשה איך יפרשו חכמים "כי קללת אלהים תלוי", שהרי להאו"ש יש במשמעות הפסוק כל הכינויים, ואיך חייב סקילה לחכמים. [או שיש לחלק בין כי יקלל אלקיו לכי קללת אלקים תלוי, וא"כ הדרא קושיין לדוכתה].

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 08, 2014 2:37 am
על ידי איש_ספר
ערער בערבה כתב:לפו"ר לדברי האו"ש קשה איך יפרשו חכמים "כי קללת אלהים תלוי", שהרי להאו"ש יש במשמעות הפסוק כל הכינויים, ואיך חייב סקילה לחכמים. [או שיש לחלק בין כי יקלל אלקיו לכי קללת אלקים תלוי, וא"כ הדרא קושיין לדוכתה].

צודק. דפח"ח.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 08, 2014 3:40 am
על ידי אביאסף
דברי האו"ש קילורין לעינים כדרכו תמיד, ולפי דבריו יתיישב המקרא (מלכים א כא יג) וַיְעִדֻהוּ אַנְשֵׁי הַבְּלִיַּעַל אֶת נָבוֹת נֶגֶד הָעָם לֵאמֹר בֵּרַךְ נָבוֹת אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ וַיֹּצִאֻהוּ מִחוּץ לָעִיר וַיִּסְקְלֻהוּ בָאֲבָנִים וַיָּמֹת. דאין הכוונה שהעידו שבירך שם אלהים אלא הוא רק סיפור את מי העידו שקילל.
אמנם בלא"ה אי"ז ברור שעשו שם כדין דבשבועות ל"ה ב' איתא דכל השמות האמורין בנבות קדש ופי' המהרש"א דאפי' 'ברכת א-להים ומלך' ו'ברך נבות א-להים ומלך' ואע"פ שאפשר לפרש שהכוונה לעבודה זרה שהרי בית אחאב עע"ז היו מ"מ משמע בקרא דהזקנים והחורים כשרים היו וכדין הרגוהו שלא ידעו שהעדות שקר (ואמנם דבריו צע"ג דלהדיא מפורש בקרא שהם עצמם עשו כל השקר עיי"ש).
ובתו"כ (פרשה יד ב) משמע דבלשון זה ממש העידו 'ברך נבות א-להים ומלך' ובאמת שלא כדין עשו מטעם אחר דאין הורגין בכינוי (היינו דצריכים להעיד בפירוש שקילל ולא בכינוי ברך) וז"ל: ויקלל אינו אומר ויברך כענין שנאמר ברך נבות אלהים ומלך אלא ויקלל מלמד שאינן הורגים בכינוי. (מיהו אפשר שהביאו שם הפסוק לדוגמא בעלמא אבל יותר נראה לפרש כמ"ש).

ובעצם האי ענינא דכל השמות האמורין בנבות ראיתי דברים תמוהים ואמרתי אספרה וירווח לי.
הנה בבבלי שבועות ל"ה ב אמרו: כל שמות האמורים בנבות קדש במיכה חול ר"א אומר בנבות קדש במיכה יש מהן חול ויש מהן קדש אלף למד חול יוד הי קדש חוץ מזה שאלף למד והוא קדש כל ימי היות בית האלהים בשילה. והיינו דלכולהו תנאי כל שמות של נבות קדש.
אבל במסכת סופרים פ"ד הי"ג איתא: וכל השמות האמורים בנבות קדש חוץ מאחד ברך נבות אלהים ומלך.
והנה ברייתא זו תמוהה מאוד דבכל פרשת נבות יש ג' שמות, אחד ביו"ד ה"א (פסוק ג) וַיֹּאמֶר נָבוֹת אֶל אַחְאָב חָלִילָה לִּי מֵיקֹוָק מִתִּתִּי אֶת נַחֲלַת אֲבֹתַי לָךְ, וב' באל"ף למ"ד, אחד באגרת איזבל (פסוק י) וְהוֹשִׁיבוּ שְׁנַיִם אֲנָשִׁים בְּנֵי בְלִיַּעַל נֶגְדּוֹ וִיעִדֻהוּ לֵאמֹר בֵּרַכְתָּ אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ וְהוֹצִיאֻהוּ וְסִקְלֻהוּ וְיָמֹת, ואחד בסיפור מה שעשו בפועל (פסוק יג) וַיָּבֹאוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים בְּנֵי בְלִיַּעַל וַיֵּשְׁבוּ נֶגְדּוֹ וַיְעִדֻהוּ אַנְשֵׁי הַבְּלִיַּעַל אֶת נָבוֹת נֶגֶד הָעָם לֵאמֹר בֵּרַךְ נָבוֹת אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ וַיֹּצִאֻהוּ מִחוּץ לָעִיר וַיִּסְקְלֻהוּ בָאֲבָנִים וַיָּמֹת.
ומעתה הבן שואל איך יתכן לומר שא-להים שבפסוק י הוא קדש ובפסוק יג הוא חול בשלמא להיפך אפשר לומר שאיזבל ברשעתה שלחה להם שיהרגוהו על שקילל עבודה זרה והם הרגוהו על שקילל את השם, אבל אי אפשר כלל לומר שאיזבל שלחה להם להרגו על שקילל את השם והם הרגוהו על שקילל ע"ז ואי"ז מסתבר כלל שיהיה כדבר הזה וגם מהיכי תיתי לפרש כך בלא שום ראיה במקרא. (והיה אפשר להפך הגירסא ולגרוס 'חוץ מאחד בֵּרַכְתָּ אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ' ובאמת הכוונה שבפסוק י בדברי איזבל הוא חול ובפסוק יג הוא קדש אבל הגירסא שלפנינו מקויימת בכל עדי הנוסח במהד' היגער).
וזה ודאי שאי אפשר לדחוק ולומר דכוונת הברייתא הן לבֵּרַכְתָּ אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ והן לבֵּרַךְ נָבוֹת אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ וכחד חשיבי דא"כ אדרבה כל השמות האמורים בנבות חול חוץ מאחד (בפסוק י חָלִילָה לִּי מֵיקֹוָק), וגם היה לברייתא לומר כל השמות שבנבות ביו"ד ה"א קדש ובאל"ף למ"ד חול כעין שאמר ר"י לעיל מינה שם בהי"ב. סוף דבר הרי זה כחלום בלא פיתרון.
ובירושלמי מגילה פ"א ה"ט איתא: כל השמות הכתובים בנבות אף על פי שהן כתובים באל"ף למ"ד הרי אילו קודש ברך נבות אלהים ומלך. ולכאורה אינו מובן מה טעם הביא הירושלמי פסוק זה אחרי שס"ל דכל השמות קדש (ואם רצונו להביא דוגמא לשם באל"ף למ"ד שהוא קודש יותר היה לו להביא הפסוק המוקדם בֵּרַכְתָּ אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ שגם לכאורה יש בו חידוש יותר כמ"ש, ובכלל אין שום סברא שיצטרכו להביא דוגמא כשיש בפרשה רק ג' שמות) וגם הלשון נראית חסרה, ע"כ נראה לכאורה שצריך לגרוס בירושלמי כמו במסכת סופרים: כל השמות הכתובים בנבות אף על פי שהן כתובים באל"ף למ"ד הרי אילו קודש [חוץ מאחד] ברך נבות אלהים ומלך. (ואם אין גירסה זאת נכונה בירושלמי אזי תמוה קצת שתהיה במסכת סופרים גירסה נגד הבבלי והירושלמי גם יחד).

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ד' דצמבר 10, 2014 5:37 pm
על ידי איש_ספר
כתב הרמב"ם פ"ב מהל' ע"ז
אין המגדף חייב סקילה, עד שיפרש את השם המיוחד של ארבע אותייות שהוא אלף דלת נון יוד... ויש מי שמפרש שאינו חייב אלא על שם יוד הא ואו הא; ואני אומר שעל שניהם, הוא נסקל

כל קורא מרגיש בקושי למה פתח הרמב"ם באדנות ורק בסוף סיים שעל שניהם חייב. ואעפ"כ כמעט לא עמדו בזה.
ראו דברי הגר"ש אויערבך בסה"ז אש תמיד עמ' תתעט, ובספר כריח שדה להגאון ר' נטע גרינבלט.

וראו זה פלא, מה שמצאתי להגרי"ד מבוסטון
http://www.otzar.org/aspcrops/155163_18 ... 122014.asp
לדבריו הרמב"ם מונה כאן שלוש שיטות.
א. רק אדנות.
ב. רק הוי"ה.
ג. אדנות והוי"ה.

האם מישהו שמע על שיטה כזו שרק על אדנות חייבים? האם מישהו ראה לאחד מן המחברים שמייחס שיטה כזו לרמב"ם?

אנא!

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ד' דצמבר 10, 2014 6:29 pm
על ידי כנסת ישראל
עי' שמעתין 156 עמ 163 הערה 14 שתמה עליו.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ד' דצמבר 10, 2014 8:05 pm
על ידי שברי לוחות
מצאתי שביאר כן גם בנחלת בנימין עיי"ש
אדנות.PDF
(292.6 KiB) הורד 385 פעמים

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ד' דצמבר 10, 2014 9:32 pm
על ידי איש_ספר
כנסת ישראל כתב:עי' שמעתין 156 עמ 163 הערה 14 שתמה עליו.

יש באוצר? יש לי פה רק מקוון ואני לא מצליח למצוא שם.
ראיתי שהרב סולו' חוזר על אבחנה זו גם במאמרו הידוע ובקשתם משם (בהדרום ובדברי הגות והשקפה).
ברור שהרמ"ה שהשיג על הרמב"ם בחריפות על הלכה זו, (והתכתב ע"כ עם ר"א מלוניל והר"ש משאנץ) לא הבין כך, מדלא הזכיר כך אפילו ברמז.

שברי יש"כ.

אשמח למידע נוסף

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ה' דצמבר 11, 2014 5:26 pm
על ידי כנסת ישראל
נמצא בבר אילן 22

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ה' דצמבר 11, 2014 5:46 pm
על ידי שברי לוחות
6767.JPG
6767.JPG (141.71 KiB) נצפה 8537 פעמים

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ה' דצמבר 11, 2014 10:55 pm
על ידי תוך כדי דיבור
במשנה ע"ז סוף פרק ב' מבואר דאין מוכרים להם בתים בארץ ישראל, ואין צריך לומר שדות, והוא משום לא תחנם.

אמנם במשנה גיטין סוף פרק ב' (דף מ"ז ע"א) מצינו בניחותא, המוכר את שדהו (בארץ ישראל) לגוי... מביא ממנו ביכורים מפני תיקון העולם. ולכאורה קשה, מאחר שאסור למכור שדהו לגוי, למה נקטו בזה לשון לכתחילה, שמשמע שעושה בהיתר, אלא הוה ליה למינקט לשון דיעבד, מי שמכר שדהו לגוי.

וגם בגוף העניין, שפירש רש"י "שלא יהא רגיל למכור קרקע בא"י לגוי", צ"ע לכאורה, אטו לא די במה שהדבר אסור מדאורייתא בלא תחנם, עד שהיה צורך וגם תועלת לתקן העניין דהעלאת ביכורים? (ואף שהרמב"ם ביאר העניין מצד אחר, גם לביאורו לא למדנו פשר לשון הרישא, שמשמע ממנה שיש מציאות היתר למכור שדות לנכרי בארץ ישראל).

חיפשתי בהרבה מפרשים ראשונים ואחרונים, על הגמרא שם ועל הרמב"ם בהלכות תרומות ובהלכות ביכורים, למצוא ביאור על זה. ואף שהיא לכאורה שאלה פשוטה, לא מצאתי כמעט מי שידון בזה ואפילו בדרך אגב. ועי' בדרך אמונה שבהלכות תרומות (פ"א ה"י) אגב הסוגיה דגיטין האריך בעניין לא תחנם שאסור בכל גווני, ובהלכות ביכורים פ"ב הט"ו ששם העתיק הרמב"ם לשון המשנה בגיטין לא ביאר מאום היכי תמצי שמוכר שדהו לגוי בהיתר.

ורק אחד מכל אלה מצאתי, בכפתור ופרח פרק י', שבאמת הביא מכאן ראיה שיש אופן היתר למכירת קרקע לנכרי בארץ ישראל, והיינו כשהמוכר אנוס על ממונו או שאר ענייני דחק גדול, עיי"ש באורך.
אבל בפשוטו שאר הראשונים לא סבירא להו כחידוש הכו"פ (ואפשר להוכיח כן ממה שביאר בירושלמי, שכל הראשונים פירשו שלא כדבריו). והדרינן לראש הדברים, היאך נקט הש"ס בגיטין מכירת שדה לגוי בארץ ישראל בלשון לכתחילה ובניחותא, הא איכא איסור לא תחנם.
ויעויין במהרש"א, שעל מה שאמרו בהמשך הסוגיה "ישראל שלקח שדה מגוי וכו' וחזר ומכרה לו וכו'", ביאר למה לא נקטו דרך קצרה, ישראל שמכר לגוי וכו', משום שאסור למכור קרקע לגוי בארץ ישראל, הילכך לא בעי למינקט מילתא בגוונא דעביד ישראל איסורא. ולכאורה קשיא רבתא, הרי למעלה מיניה איכא לפנינו משנה מפורשת שנקטה לשון זו ממש (ובאמת בתפארת יעקב תמה על המהרש"א מכמה צדדים, אבל לא העלה מזור לשאלתנו).

האם באחרונים יש מי שעמד בזה?
(שמא אם היינו זוכים לקונטרסו של הגרי"א ספקטור בעניין לא תחנם היה נמצא לנו ביאור בזה)

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ה' דצמבר 11, 2014 11:45 pm
על ידי איש_ספר
http://www.otzar.org/aspcrops/175333_37 ... 122014.asp

והר"ח יש לו גירסה אחרת במשנה שלפיה, הנידון לא על המוכר אלא על הלוקח פירות מן הגוי שקנה מישראל, ולפי"ז לא המוכר העבריין הוא הנידון.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ו' דצמבר 12, 2014 12:39 am
על ידי תוך כדי דיבור
ייש"כ. לא ראיתי הרמ"ה. א"כ זה לגבי מה שנתקשיתי בגוף הענין. עדיין לכאו' יותר היה לנקוט לשון דיעבד, ובזה גם היה מבואר טפי דמיירי בקנס.

ואכן לפי הר"ח והרמב"ם וסיעתם הנידון על הקונה, אבל כמו שהערתי לפי זה הקושיה אדרבא, מאי טעמא פתחה המשנה במוכר, מלבד שאין הנידון בו הרי זהו גם דרך עבירה (והו"ל גוי שקנה שדה מישראל, הלוקח ממנו פירות וכו'. כמדומה שעל זה כבר דנו בנו"כ, אי מיירי בכל לוקח או דווקא במכר וחוזר וקונה, ועדיין קשיא לשון המכירה לכתחילה וכמהרש"א).

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ו' דצמבר 12, 2014 1:08 am
על ידי איש_ספר
כל הבקיאות שלי למעלה היא מאוצר מפה"ת במקומו. אולי תמצא שם דברי חפץ נוספים.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 15, 2014 12:02 pm
על ידי איש_ספר
איש_ספר כתב:כתב הרמב"ם פ"ב מהל' ע"ז
אין המגדף חייב סקילה, עד שיפרש את השם המיוחד של ארבע אותייות שהוא אלף דלת נון יוד... ויש מי שמפרש שאינו חייב אלא על שם יוד הא ואו הא; ואני אומר שעל שניהם, הוא נסקל

כל קורא מרגיש בקושי למה פתח הרמב"ם באדנות ורק בסוף סיים שעל שניהם חייב. ואעפ"כ כמעט לא עמדו בזה.
ראו דברי הגר"ש אויערבך בסה"ז אש תמיד עמ' תתעט, ובספר כריח שדה להגאון ר' נטע גרינבלט.

וראו זה פלא, מה שמצאתי להגרי"ד מבוסטון
http://www.otzar.org/aspcrops/155163_18 ... 122014.asp
לדבריו הרמב"ם מונה כאן שלוש שיטות.
א. רק אדנות.
ב. רק הוי"ה.
ג. אדנות והוי"ה.

האם מישהו שמע על שיטה כזו שרק על אדנות חייבים? האם מישהו ראה לאחד מן המחברים שמייחס שיטה כזו לרמב"ם?

אנא!


רצ"ב דברי המקובל ר"י גיקטליה בעל שערי אורה בספו גנת אגוז. אני לא מבין את דבריו לאשורם, האם יש מי שמבין ויוכל לומר האם יש משמעות מדבריו שגם הוא הבין ברמב"ם שרק על אדנות חייבים?
אגוז א.jpg
אגוז א.jpg (236.62 KiB) נצפה 8459 פעמים
אגוז ב.jpg
אגוז ב.jpg (270.76 KiB) נצפה 8459 פעמים

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 15, 2014 2:55 pm
על ידי אביאסף
ככל שהבנתי מגעת אין שום משמעות כזאת.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 15, 2014 3:22 pm
על ידי איש_ספר
בעמוד השני כתוב: ואין רבינו משה נמלט משני דברים או שיהיה אדנות או שיהיה הוי"ה אחד מהן קדמון.
זה הלשון שגרמה לי לחשוב שאולי.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 15, 2014 5:04 pm
על ידי איש_ספר
נזכרתי שבסמ"ג ל"ת ט"ז, כותב על מגדף י"א בכתיבתו, וי"א בקריאתו. יש דפוסים שכתץוב אף בקריאותו, אבל במהדו' מכון ירושלים אין אף. ולא בדקתי בדפו"ר. |(במהדו"ק שיש בצד אכן כתוב אף). כשראיתי את זה בעבר לא ייחסתי לזה כל חשיבות, אבל עתה אולי...

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 15, 2014 11:28 pm
על ידי פלתי
איש_ספר כתב:נזכרתי שבסמ"ג ל"ת ט"ז, כותב על מגדף י"א בכתיבתו, וי"א בקריאתו. יש דפוסים שכתץוב אף בקריאותו, אבל במהדו' מכון ירושלים אין אף. ולא בדקתי בדפו"ר. |(במהדו"ק שיש בצד אכן כתוב אף). כשראיתי את זה בעבר לא ייחסתי לזה כל חשיבות, אבל עתה אולי...

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 15, 2014 11:35 pm
על ידי איש_ספר
פרש שיחתך

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ג' דצמבר 16, 2014 12:24 am
על ידי אביאסף
איש_ספר כתב:בעמוד השני כתוב: ואין רבינו משה נמלט משני דברים או שיהיה אדנות או שיהיה הוי"ה אחד מהן קדמון.
זה הלשון שגרמה לי לחשוב שאולי.

הדברים מתפרשים להפך, כוונתו להוכיח שלא יתכן שיהיו שתי שמות מיוחדים כסברת הרמב"ם שהרי בפדר"א מבואר שקודם שנברא העולם היה רק שם אחד וע"כ הוא או אדנות או הוי"ה ומכיון שאי אפשר לפרש ששם אדנות הוא קדמון הרי ע"כ שהכוונה לשם הוי"ה וא"כ מוכח שרק הוי"ה הוא מיוחד ודלא כהרמב"ם שגם אדנות הוא מיוחד.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ג' דצמבר 16, 2014 12:51 am
על ידי איש_ספר
צודק לגמרי, לא קראתי את המשך המשפט...

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ד' דצמבר 17, 2014 9:38 am
על ידי איש_ספר
ברמב"ם פ"ב ה"ז מהל' ע"ז, גבי מגדף שאע"פ שה' המתברך (יכה יוסי את יוסי) הוא שם המיוחד, אבל בשם המברך (יכה יוסי את יוסי), הוא בכל השמות שאינם נמחקים.
בקר"ס לרב המבי"ט, כ' שמסתבר שכך, היינו שאדם לא יגיד יברך הוי"ה את הוי"ה שאין לזה טעם ומובן (ואילו יברך אלוקים את הוי"ה, יש בזה כבר איזה אמירה, יעוין בספר הבתים שמבאר את מחשבתו של המגדף עד"ז).
בספר עלי תמר לירושלמי, לא ראה את הקר"ס, וכ' כך מדנפשיה, ולא נתקררה דעתו עד שכתב שברור שלרמב"ם דוקא כך, אבל אם בירך הוי"ה את הוי"ה לא חייב!
קשה מאד למצוא באוצר דבר כזה, בין מסכימים בין חולקים.

אשמח לעזרתכם.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ש' דצמבר 20, 2014 8:41 pm
על ידי אביאסף
איש_ספר כתב:קשה מאד למצוא באוצר דבר כזה, בין מסכימים בין חולקים.

ואין מברך את השם חייב סקילה עד שיברך שם המיוחד בשם המיוחד וגדולי המחברים פסקו שם המיוחד באחד מן הכנויים וכל שכן בשם המיוחד.
מאירי שבועות ל"ה א'

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ש' דצמבר 20, 2014 8:56 pm
על ידי איש_ספר
נפלא מאד! (גם במאירי לסנהדרין הוא כותב בלשון שמובנה כך: שכל שקלל וכו' מן השמות אין נמחקין גם כן נסקל)

אנצל את כשרונך וטוב ליבך לשאול דבר נוסף שלא מצאתי לו הסבר

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת סנהדרין פרק ז ה"ח

אזהרה למגדף מניין [שמות כב כז] אלהים לא תקלל כרת מניין [ויקרא כד טו] איש איש כי יקלל אלהיו ונשא חטאו עונש מניין [שם טז] ונוקב שם ה' מות יומת וכרבי ישמעאל <היינו דעד עתה הוא לר"ע שאלהים קודש, ועתה מבאר מנין לר' ישמעאל הסובר שהוא חול - פ"מ שם> דרבי ישמעאל אמר בדיינים הכתוב מדבר. אם על הדיינים הוא מזהיר לא כל שכן על הכינויים אם על הכינויים הוא עונש כרת לא כל שכן על שם המיוחד.

איפה נעלם הלימוד על עיקר האיסור של השם המיוחד, ולמה הזכירו מיד את הכינויים, הרי לר' ישמעאל צריך להבין גם מנין יודעים את עיקר האיסור ולא רק את הכינויים?

אולי גם זו מדרכי הירושלמי?

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ש' דצמבר 20, 2014 10:51 pm
על ידי אביאסף
אי"ה אעיין בזה בל"נ. לע"ע בלא עיון נראה לי שכוונת הירושלמי דכמו דלר"ע שא-להים קדש הרי הפסוק אזהרה לכינויים (ושם המיוחד ילפינן מק"ו) ה"נ לר' ישמעאל שאלהים חול הפסוק ג"כ אזהרה לכינויים בק"ו מדיינים (וכמובן דעוד יותר יש ק"ו לשם המיוחד).

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ש' דצמבר 20, 2014 11:36 pm
על ידי איש_ספר
יתכן כדבריך, ובאמת רש"י בסנהדרין נו, א אתי לאפוקי מפירוש כזה ד"ה ועל.
אלא שזה מוזר שזו כוונת הירושלמי כי כלל לא דיברו שם על כינויים אלא שאלו אזהרה למגדף מנין וכו', אא"כ נאמר שהיה ברור לירושלמי שאין שם זכר לשם המיוחד לדברי הכל.
-----------------------
יש דבר נוסף שלא עמדו בו, וכשמצאתי סו"ס לאחד ויחיד מרבותינו הראשונים שעמד בו, הרי שדבריו הגיעו לידנו מקוטעים, ואין לדעת מה כוונתו. וחבל ע"ד ולא משתכחין.
ואציע את הדברים:

א. במשנה נה ב, אין המגדף חייב עד שיפרש את ה', ורש"י ועוד כמה ראשונים בעקבותיו פירשו, שהכוונה שאינו חייב עד שיוציא מפיו, לאפוקי אם שמע מאחר את ה' וברכו.
(רק שלא ברור מרש"י האם דוקא את ה' צריך שיוציא מפיו, אבל הגידוף מספיק אם יצטרף לחבירו או שגם את הגידוף צריך שיוציא מפיו).

ב. שם בדף סה, א ובכריתות ג ב שאלו לסוברים שעקימת שפתיו הוה מעשה, מפני מה המגדף אינו חייב קרבן לחכמים, ותי' שאני מגדף הואיל וישנו בלב, וכתבו שם רש"י ורגמ"ה שמגדף עיקר האיסור זה מחשבת זדון ליבו (יש שם נוסחאות שונות).

ג. והקשה הבאר שבע בכריתות, איך אמרו הואיל וישנו בלב, הרי אמרו אין המגדף חייב עד שיפרש, והניח בצ"ע. אלא שגם הב"ש, כתב שזה קצת קשה, והתי' פשוט,שאמנם האיסור הוא בפה אבל שורשו בלב. וק"ל.
ד. אלא שהר"ן שם מפרש הואיל וישנו בלב באופן אחר, ותו"ד, שדין תורה אחת אומר שאם אפשר לעבור על הלאו בלי להתחייב בחטאת, אז אין בכלל חטאת בלאו זה, וכיון שמגדף אפשר להתחייב בלב בלבד, א"כ אע"פ שחטא ע"י דיבור, לא יביא קרבן. בדברי הר"ן כבר נראה שמגדף לא צריך כלל פה!

ה. בהמשך הגמרא שם יש מו"מ הולך וחוזר, (וחילופי נוסחאות רבו מספור, לא זכור לי בעניותי עמוד נוסף בש"ס שיש בו כ"כ הרבה שינו"ס), ולעניינינו: הגמרא התקשתה שהגדרה זו ("ישנו בלב") אינה עונה על עדים זוממים שגם הם מופיעים בתו"כ בתוך רשימה של חטאים שאינם מביאים קרבן, ועליהם א"א לתרץ הואיל וישנו בלב, ולפי נוסח הגאונים והרי"ף אמרו שם בגמ': שאני עדים זוממים הואיל וישנו באי, ופירשו שם ראשונים, רמב"ן במלחמות, הראב"ד בכתוב שם, והר"ן, שעדים זוממים יכולים להתחייב אפילו בלא שפצו את פיהם, אלא רק השמיעו איזה המית קול שמשמעה שהם מצטרפים לדברי האומרים הקודמים.

ו. הר"ן שם גם הוא הולך עם פירוש זה, ומוסיף (מה שלא הוסיפו שאר ראשונים!) שהגדרה זו, עונה גם על מגדף! וז"ל הר"ן שם: ואף מגדף עצמו כך הוא מתחייב בקבלת דברים שיענה אחר מגדף אחר, ומדינא הו"ל לרבא למימר שאני מגדף הואיל וישנו באי.

ז. הרי לנו מחלוקת רש"י והר"ן אם מגדף צריך שיוציא מפיו! ולא מצאתי בשום ספר שיביאו מחלוקת ראשונים כזו, זולת בספר ברכת כהן למו"ר הגרב"ש שליט"א.

ח. אלא שמי שמקלל את החגיגה, זה המנ"ח. המנ"ח לא ראה את הר"ן, אלא שהוא מביא את רש"י שהבאנו למעלה, והוא כותב שפשוט שכל דברי רש"י זה רק לגבי חיוב מיתה, אבל אזהרת מגדף היא גם על מגדף בלא שיוציא מפיו.

ט. לדבריו אין הכרח שיש כאן מחלוקת, רש"י מדבר על מיתה, ואילו הר"ן מדבר על אזהרה.

והמבוכה גדולה.

ושוב מצאתי מציאה כבירה בחידושי רבינו יונה שם, אלא שכאמור דבריו באו למקוטעין.

והנה דבריו:
יונה.png
יונה.png (83.86 KiB) נצפה 8288 פעמים

ובכן חוץ מהבאר שבע, הוא היחיד בראשונים שמקשר את הגמרא שם, עם המשנה שאין המגדף חייב עד שיפרש את ה'. ומקשה קושיא ומניח בתימא.
אלא שיש כאן חסרון הניכר, שכן על מקלל אביו ואמו לא נזכר בשום מקום עד שיפרש, והציטוט שהוא מביא הוא מהמשנה של מגדף! וכמעט ברור שחסר שם תיבות, "וכן מגדף"
ואם זה נכון, הרי שרבינו יונה לא יכל לסבול שמגדף עובר בלי דיבור, אפילו לענין אזהרה! כי הרי שם לא דיברו כלל על מיתה, ומה קשה לו? אלא ע"כ, שלדבריו מגדף שלא בפה אין בו אפילו אזהרה, ואז יש כן מחלוקת ברורה בינו לבין הר"ן.
כמה מצער שזה לא כתוב מפורש. (ואע"פ שיותר נח להגיה שיש כאן חסרון תיבות של וכן המגדף, מ"מ נכון יותר למחוק כלל את אביו ואמו, שכן מנין לנו שצריך שם שיוציא מפיו? אולי מסברא? (ומסית ומדיח? גם הוא מסברא?))

צער גדול.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 21, 2014 10:14 am
על ידי כהן
אחרי שדברי רבינו יונה סתומים [אף שאכן די ניכר שזו קושייתו] לכאו' מסברא אין הכרח שיש מח' רש"י והר"ן שאמנם אם אחד אמר שם ובא חברו וקלל אינו חייב כיון שלא אמר את השם בקללה אך כאשר אחד אמר קללה גמורה דהיינו שאמר מפורש את השם וקלל ממילא י"ל דהאומר אף אני כמוהו מתייחסת אליו אמירת קללה גמורה
דוגמא לדבר מתני' דנ"ו דהעד הרא' צריך לפרש ואינו מועיל אמירת יכה יוסי וכו' ומ"מ לשני כבר סגי באף אני כמוהו

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 21, 2014 1:12 pm
על ידי איש_ספר
יש"כ.

אתה מתכון להגיד שאף אני כמותו מועיל רק לגבי הגידוף ולא לגבי אזכרת ה', או שאתה מתכון לומר שבמקרה של רש"י לא היה בכלל "אף אני כמותו". או שאתה מתכון לומר שרש"י מצרך רק אזכרת ה' שיוציא מפיו אבל לגבי הגידוף די בכך שיאמר אף אני כמותו, אבל זה הר"ן ודאי לא סובר, כי אם לדבריו צריך שיוציא ה' מפיו לכאורה שוב חשוב עקימת שפתיו.

אגב דבר מעניין: באזהרות ר"א הזקן, מקדמוני רבותינו הראשונים, מתאר את איסור מגדף: מגדף בניבו, ובפירוש מתק אזהרות של רי"א שפירא, מפרשו כרש"י, שאין המגדף חייב עד שיפרש וכו'.
אלא שבקובץ על יד פורסם פירוש של חד מבעה"ת על אזהרות אלו, ושם גורס: מגדף בליבו, (ובהערות שם צוין שכ"ה בעוד כת"י של האזהרות) ומפרש ע"פ הגמרא ההיא שאני מגדף הואיל וישנו בלב.
הרי שהכל התהפך מהקצה אל הקצה....

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 21, 2014 1:46 pm
על ידי כהן
איש_ספר כתב:יש"כ.

אתה מתכון לומר שבמקרה של רש"י לא היה בכלל "אף אני כמותו".


אכן

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 21, 2014 1:57 pm
על ידי איש_ספר
הוי אומר שאם פלוני מזכיר את השם, והמגדף אומר, אני אני כמותו, ומוסיף ברכה, גם לרש"י הוא חייב?
לא נראה כך, כי לכאורה מקורו של רש"י מהכתוב ונוקב שם ה' שאף שדחו בגמ' שאין לומר שמשמעותו פירוש בלבד, כלומר הוצאת ה' בפיו בלי ברכה ("נקבו בשמות") אבל הוא גם פרישה וגם קללה.
ולא נראה שיועיל לענין זה אף אני כמותו. וסימן לדבר שרש"י הסמיך את דינו ללשון המשנה: עד שיפרש את ה', וקשה לומר "שאף אני כמותו" זה בגדר של פירוש ה'.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 21, 2014 4:21 pm
על ידי איש_ספר
מאירי.png
מאירי.png (122.34 KiB) נצפה 8221 פעמים

מתוך ברכת כהן לגרב"ש שליט"א
כחילוקו של הרב כהן, וכ"כ לי הרב ברזילי באישי.

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: א' דצמבר 21, 2014 8:25 pm
על ידי כהן
איש_ספר כתב:הוי אומר שאם פלוני מזכיר את השם, והמגדף אומר, אני אני כמותו, ומוסיף ברכה, גם לרש"י הוא חייב?

[אגב, לכאו' באופן שציירת שאחד הזכיר את השם לבד והני אומר אף אני כמוהו ומברך ודאי פטור כיון שאמירת אף אני כמוהו שייכת רק כאשר חברו אמר דבר בעל משמעות כמו קללה או עדות או קבלת נזירות ולא אמירת שם בעלמא]

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

פורסם: ב' דצמבר 22, 2014 1:01 am
על ידי איש_ספר
צודק מאד.

אבל סליחה שאני לא מרפה:

הר"ן אומר להדיא שיש חיוב של מגדף בלב, האם בציור של רש"י, ששמע ה' מחבירו ובירכו, אין בזה קיום של מגדף בלב?
ולולי המנ"ח יש כאן מחלוקת ברורה, הלא כן?

אלא מאי, שהמנ"ח אומר שגם רש"י מודה שמה שצריך דיבור זה רק לענין מיתה, ולדבריו יש לומר שמש"כ הר"ן שמגדף בלב חייב, היינו לא חיוב של מיתה (כלומר לא זו בלבד, שבודאי לא יהרגו אותו שהרי ה' יראה ללבב, אלא שאין כאן איסור שמחייב מיתה). ולדבריו אין מחלוקת. אלא שקצת קשה לומר שהר"ן ודעימה שאומרים שמגדף בלב חייב לא יזכירו ברמז שיש שזה לא למיתה וכו'.

מסכים?