פורום אוצר החכמה

דרומי כתב:נוטר הכרמים העלה שאלה מעניינת, ולכאורה התשובה פשוטה.

המוציא או מזונות היא שאלה אישית פרטית של כל אחד. יש עוד חילוקי דיעות בענין ברכות הנהנין, ופשוט שהרב מרא דאתרא אינו מחייב כל אחד מתושבי העיר לברך כמו שהוא נוהג (לדוגמא: לדעת הרב בסדר ברכות הנהנין ברכת בייגלה היא המוציא, ואעפ"כ רובא דעלמא מברכים מזונות ולא יעלה על הדעת למנוע זאת מהם).

לעומת זאת נושא העופות הנידון כעת הוא ענין ציבורי, שהרי לא כימים ההם הימים האלה, והיום האוכל משווק בצורה סיטונאית וכו', וכל פירצה בנושא זה יש לה השלכות הרות גורל.

חוקר ובוחן כתב:

קאצ'קלה כתב:ואיזה עוף זה? לא נראה לי כתרנגול רגיל המצוי אצלינו.

עוף.jpg

זה דומה לפלימות' בארד רוק. זן מפותח ומוכלא בוודאות ב1800 בארה"ב. נראה פרגית צעירה. והתמונה נראת לא עתיקה במיוחד . כמה עשורים - גג שבעים-שמונים שנה. ומן הסתם מקום התמונה בארה"ב.
יודגש כי הערעורים על העופות שבתעשיות הפטם הם גם על זן מוכלא זה שהוא מאבות הזנים שבתעשייה.
יצויין , שבצל סערת הבראקל הנוכחית נעשה מחטף בארה"ב ע"י רבנים\אדמו"רים ושוחטים וועדי כשרות , להכשיר זן מוכלא זה - ה'בארד רוק' (שמו המלא פלימות בארד רוק)- ולהציג מצג שווא כאילו הוא זן עוף מקורי עם מסורת (שלא יכולה להיות לו אם הוא חדש ומוכלא) - ומהטעם (שאינו מספיק) ששחטוהו בארה"ב (פליטי אירופה) עד שנכנסו העופות שבתעשיית הפטם.
נכון; יכול להיות שזה לא יותר גרוע מהעופות שבתעשייה שהם צאצאים של זן זה בין היתר , אבל לא יתכן להכריז עליו כעוף עם מסורת , שעה שבהכרח זה אינו שהרי אין מסורת על האבות ממנו הוא הוכלא כאמור , וממילא גם עליו , ומה ששחטוהו כעשרים-ארבעים שנה - אפשר בטעות הוא ולא מסורת מיקרי כלל וכלל.

שש ושמח כתב:לא התכונתי למה שאתה מייחס לי, אלא רק להזכיר שיש 2 גישות, יש שנותנים משקל חזק למנהג הקיים ויש שנותנים מקום רק לבירור ההלכה משורשה, וכמו שבא ההבדל לידי ביטוי בשאלת השבת ביפן, שברור שאם לא היה מנהג קיים היו נוהגים כולם כהחזו"א.
וה"ה כאן, ברור שהמחלוקת אינה הלכתית נטו, ואם היה המצב שהבראקל היה מוחדר לשוק בשקט ולא היו מתעוררים לשאלה עד אחר שעברו עשרות שנים, ואח"כ היו באים להכניס לשוק את העופות התעשייתים, דעתם של כמה וכמה רבנים היתה להיפך ממה שהיא כיום.
ולכן מי שמשתייך לגישה השניה לא כ"כ ישתכנע ממה שנהגו אנשי ק"ק שנחאי אם נראה לו שההלכה היא אחרת, ובפרט אם ידוע לו שהם השתייכו לגישה הראשונה.

חבר פורום אוצר החכמה כתב:

ברזלים כתב:נפתח אשכול חדש בנושא רק למכתבים וידיעות בנושא בלי פרשנויות ולשון הרע.

ברזלים כתב:האמת שבתחילה מאוד מאוד שוכנעתי ממסורת טהרת העופות. אך כשגיליתי שקר גס בחוברת אני כבר הפסקתי להאמין לגמרי במה שכותבים.
וכמו שאמרתי הם לא מתביישים לכתוב שחור ע"ג לבן שאין כזה גזע "בראקל" אלא הוא שם כולל לכל מיני התרנגולים הצבעוניים, וזה הטעייה גסה לכל מי שרק מתחיל לברר העניין. וה' הטוב יכפר בעדינו.

וזה לשונם, שקרים גסים

ברזלים כתב:הריני מבקש סליחה שפגעתי בכבודו של הרב לנדא במפורש או ברמז.

האמת שבתחילה מאוד מאוד שוכנעתי ממסורת טהרת העופות. אך כשגיליתי שקר גס בחוברת אני כבר הפסקתי להאמין לגמרי במה שכותבים.
וכמו שאמרתי הם לא מתביישים לכתוב שחור ע"ג לבן שאין כזה גזע "בראקל" אלא הוא שם כולל לכל מיני התרנגולים הצבעוניים, וזה הטעייה גסה לכל מי שרק מתחיל לברר העניין. וה' הטוב יכפר בעדינו.

וזה לשונם, שקרים גסים

ענין המסורת על התרנגול בצבעי בראקל - תרנגול ערבי
כאן המקום להבהרת הענין שיש רבים שטועים בו כאשר שומעים
שהעוף שבמסורת שהובא ע"י חברת מסורת טהרת עופות נקרא בראקל,
חושבים שהוא מין עוף מסויים ששמו בראקל אלא שגם לעוף זה יש
מסורת והעידו עליו גדולי הדור שגם הוא היה נאכל ולכן מותר לאכלו
כי עוף טהור נאכל במסורת, ואין בו חשש תערובות, ולכן לתיקון ענין
מסורת העופות בכלל ישראל צריך להתחיל לאכול עוף זה דוקא.
אבל באמת האמור הוא טעות גמור שאין כאן שום ענין של עדות על
מסורת על עוף הנקרא בראקל, אלא שהתרנגול בצבעי הבראקל הוא
התרנגול הפשוט והרגיל שאכלו אותו בכל תפוצות ישראל מדור דור.
וכאן הבן שואל אם כן למה נקרא שמו בראקל שהרי אנו אומרים שהוא
הוא התרנגול הרגיל שהיו כל קהילות הקודש אוכלים אותו בכל מקומות
מושבתם באשכנז ובפולין במרוקו ובתוניס בהונגריה וליטא ולא שמענו
מעולם שם זה שיקרא התרנגול בראקל, והתשובה היא מאד פשוטה
שאכן אין כזה שם של מין שנקרא בראקל אלא שבהרבה מקומות בעולם
היו מתייחסים מאד ליופי של תרנגולי החצר הרגילים והדבר מתבטא
ביופי של הצבעים שהרי יש בתרנגולים שהיו אוכלים מדור דור תערובת
של כל הצבעים ולפעמים נמצא תרנגול רגיל שמהודר ביופיו [כמו
שיימצא אדם ששער ראשו יפה מאד בצבעו ובצורתו] ואפשר לקחת את
התרנגול עם הצבע היפה ולחפש גם תרנגולת בצבע היפה ולזווגם ויש
סיכויים טובים שהרבה מהוולדות יצאו מהודרים ביופי צבעם ומהם
אפשר לגדל דורות של תרנגולים יפים וכן יש בעוד כל מיני נקודות של
יופי שאפשר לחפש בתרנגולים ולגדל מהם דורות ובהרבה מקומו ת
ומדינות בעולם עשו כן ובמקום אחד שנקרא בראקל גידלו עופות יפים
בעיני תושבי המקום ויקראו שמו בראקל [אפילו שמתחילה היה שם אחר
למקום וקראו שם המקום ע"ש התרנגול היפה שלהם]

הדפסת_ספרים כתב:שמעתי בהסרט של החתונה במונקאטש רואים תרנגולים לבנים
נא להעלות

ברזלים כתב:

יהושעבנמי כתב:

ברזלים כתב:הריני מבקש סליחה שפגעתי בכבודו של הרב לנדא במפורש או ברמז.

האמת שבתחילה מאוד מאוד שוכנעתי ממסורת טהרת העופות. אך כשגיליתי שקר גס בחוברת אני כבר הפסקתי להאמין לגמרי במה שכותבים.
וכמו שאמרתי הם לא מתביישים לכתוב שחור ע"ג לבן שאין כזה גזע "בראקל" אלא הוא שם כולל לכל מיני התרנגולים הצבעוניים, וזה הטעייה גסה לכל מי שרק מתחיל לברר העניין. וה' הטוב יכפר בעדינו.

וזה לשונם, שקרים גסים

ענין המסורת על התרנגול בצבעי בראקל - תרנגול ערבי
כאן המקום להבהרת הענין שיש רבים שטועים בו כאשר שומעים
שהעוף שבמסורת שהובא ע"י חברת מסורת טהרת עופות נקרא בראקל,
חושבים שהוא מין עוף מסויים ששמו בראקל אלא שגם לעוף זה יש
מסורת והעידו עליו גדולי הדור שגם הוא היה נאכל ולכן מותר לאכלו
כי עוף טהור נאכל במסורת, ואין בו חשש תערובות, ולכן לתיקון ענין
מסורת העופות בכלל ישראל צריך להתחיל לאכול עוף זה דוקא.
אבל באמת האמור הוא טעות גמור שאין כאן שום ענין של עדות על
מסורת על עוף הנקרא בראקל, אלא שהתרנגול בצבעי הבראקל הוא
התרנגול הפשוט והרגיל שאכלו אותו בכל תפוצות ישראל מדור דור.
וכאן הבן שואל אם כן למה נקרא שמו בראקל שהרי אנו אומרים שהוא
הוא התרנגול הרגיל שהיו כל קהילות הקודש אוכלים אותו בכל מקומות
מושבתם באשכנז ובפולין במרוקו ובתוניס בהונגריה וליטא ולא שמענו
מעולם שם זה שיקרא התרנגול בראקל, והתשובה היא מאד פשוטה
שאכן אין כזה שם של מין שנקרא בראקל אלא שבהרבה מקומות בעולם
היו מתייחסים מאד ליופי של תרנגולי החצר הרגילים והדבר מתבטא
ביופי של הצבעים שהרי יש בתרנגולים שהיו אוכלים מדור דור תערובת
של כל הצבעים ולפעמים נמצא תרנגול רגיל שמהודר ביופיו [כמו
שיימצא אדם ששער ראשו יפה מאד בצבעו ובצורתו] ואפשר לקחת את
התרנגול עם הצבע היפה ולחפש גם תרנגולת בצבע היפה ולזווגם ויש
סיכויים טובים שהרבה מהוולדות יצאו מהודרים ביופי צבעם ומהם
אפשר לגדל דורות של תרנגולים יפים וכן יש בעוד כל מיני נקודות של
יופי שאפשר לחפש בתרנגולים ולגדל מהם דורות ובהרבה מקומות
ומדינות בעולם עשו כן ובמקום אחד שנקרא בראקל גידלו עופות יפים
בעיני תושבי המקום ויקראו שמו בראקל [אפילו שמתחילה היה שם אחר
למקום וקראו שם המקום ע"ש התרנגול היפה שלהם]

הם לא כותבים שהבראקל הוא שם כולל לתרנגול ים צבעונים,הם כותבים שהבלאדי היא שם כולל של סוג תרנגולים עם כל מיני צבעונים, שהבראקל היא אחד מהם

צודק לא דייקתי כ"כ, ותקנתי הדברים. באמת לא כתבו שבראקל הוא השם הכולל. אבל כן אמרו שאין כזה מין "בראקל" וכו', ובבלגיה קראו לעופות הצבעונים (היינו לכל הבלאדי) בשם בראקל. ובמקומות אחרים קראו לזה בשם שונה, וזו הטעיה גמורה.

מה שיש לדון האם באמת עוף הבלאדי ששחטו בארץ ישראל הוא מין גזע אחד ידוע שעליו יש מסורת. כי בויקפדיה ועוד כתוב שאין כזה גזע "בלאדי" אלא הוא כינוי (כפרי בלשון ערבי) למין כולל של המינים המעורבים שגדלו בחצרות. ולפ"ז צ"ע מה שחטו לפני שישים שנה בארץ ישראל האם רק מין אחד מהמעורבים שעליהם היתה מסורת או כל הנדמים לו, כפי שאפשר אולי להבין מעדויות השוחטים ששחטו כל מיני צבעונים, וצע"ג. מה שברור שהבראקל הוא גזע ייחודי.

וז"ל ויקיפדיה: במזרח התיכון נהוג לכנות תרנגולים מגזעים מעורבים בכינוי "בלאדי", שפירושו "כפרי" בערבית. רבים טועים ומסווגים תרנגולי בלאדי כגזע נפרד, אך כאמור לא כך הדבר. בשל העובדה שתרנגולי בלאדי הם תרנגולים "מעורבים", קשה לחזות את תכונותיהם, פרט לכך שהם לרוב חסינים ועמידים בפני מחלה במזרח התיכון. תרנגולי בלאדי נפוצים מאוד במזרח התיכון בכלל ובישראל בפרט.

ונתנו ידידים כתב:

שש ושמח כתב:לא התכונתי למה שאתה מייחס לי, אלא רק להזכיר שיש 2 גישות, יש שנותנים משקל חזק למנהג הקיים ויש שנותנים מקום רק לבירור ההלכה משורשה, וכמו שבא ההבדל לידי ביטוי בשאלת השבת ביפן, שברור שאם לא היה מנהג קיים היו נוהגים כולם כהחזו"א.
וה"ה כאן, ברור שהמחלוקת אינה הלכתית נטו, ואם היה המצב שהבראקל היה מוחדר לשוק בשקט ולא היו מתעוררים לשאלה עד אחר שעברו עשרות שנים, ואח"כ היו באים להכניס לשוק את העופות התעשייתים, דעתם של כמה וכמה רבנים היתה להיפך ממה שהיא כיום.
ולכן מי שמשתייך לגישה השניה לא כ"כ ישתכנע ממה שנהגו אנשי ק"ק שנחאי אם נראה לו שההלכה היא אחרת, ובפרט אם ידוע לו שהם השתייכו לגישה הראשונה.

א] שני הצדדים נתנו משקל חזק לבירור הלכה משרשה אלא שיש שביררו אצל רבני אחריני ויש שביררו אצל החזו"א.
ב] מה שברור לך אינו ברור לאחריני והרי הרבה אחזו כן מדינא דלא כהחזו"א ואיך אפשר לבטלם כאילו אין כאן דעה אחרת, אלא שאמת היא שיש שסוברים שמנהג הקיים הוא חלק מבירור הלכה משרשה עכ"פ שם וכאן היא בנוסח אחר.

יהושעבנמי כתב:[quote אין תקרא עוד פעם ותראה שאין שום הטעייה, אתה הוא שמטעה ומוציא שם רע על נרדפים

שערי חכמה כתב:לא הבנתי, הוא מתכחש לעובדה שיש הכלאות ואין שליטה על ריבוי המינים המוכלאים?

ברזלים כתב:מצאתי בפורום של גוי מאיזה מדינה שגם לו היתה הו"א שהברקל והבלאדי הוא מאותו גזע. והמומחה משיב לו שלא. (בתרגום)


שלום שם,
אני מחפש מידע על תרנגולות בראיקל, במיוחד:
- האם בריקל נחשב ציפור טורפת?
- האם תרנגולות ברייקל במזרח התיכון ידועות גם בשם "בלאדי, וכן, האם תרנגולת ברייקל / קמפין הייתה ידועה במזרח התיכון?
- איזו צורה הם ביצים מתרנגולות ברייקל? האם הם עגולים, מכוונים בקצה אחד, או מכוונים בשני הקצוות?
תודה!

תשובה:

הם אינם טורפים יותר מכל תרנגולת אחרת. הם ייקחו באגים ואולי עכברים אם ניתנה הזדמנות. אם אתה מתכוון הם יותר אגרסיביים מאשר גזעים אחרים,

התשובה היא לא בראקל הם גזע בלגי ישן, דומה קמפינים אבל קצת כבד יותר הזכרים הם לא נוצות נוצות כמו קמפינים זכר. הביצים הן נורמליות, פוינטרים בקצה אחד ומעוגלות בצד השני. הם אינם זן מזרח תיכוני, אך יש להניח כי הם וכמה גזעים בלגיים / הולנדים אחרים ירדו מן הפיאומי המצרי, שהוא זן צפון אפריקאי.

https://www.backyardchickens.com/thread ... i.1194297/

ברזלים כתב:

שערי חכמה כתב:לא הבנתי, הוא מתכחש לעובדה שיש הכלאות ואין שליטה על ריבוי המינים המוכלאים?

כך זה נשמע. לדעתו ולדעת הרב לנדא בשם "מומחים" שבדקו העניין אין הכלאות חדשות.

מענה איש כתב:האם לדברי האוסרים לא יהיה בעוף החדש דין "נבלת עוף טהור" לעניין טומאה וטהרה?

שערי חכמה כתב:

ברזלים כתב:

שערי חכמה כתב:לא הבנתי, הוא מתכחש לעובדה שיש הכלאות ואין שליטה על ריבוי המינים המוכלאים?

כך זה נשמע. לדעתו ולדעת הרב לנדא בשם "מומחים" שבדקו העניין אין הכלאות חדשות.

אם כך זה נשמע, זה נשמע מגוחך. אי אפשר להכחיש את המציאות הידועה.
אני הבנתי שהוא מתיר למרות השינויים שנעשו, כי אבותינו ורבותינו אכלו את העופות למרות שינויים אלו, וע"כ שאינם פוסלים. זה נימוק שאינני יכול להבין אותו.

אגב, הצל"ח שינה את מנהגם של כל ישראל בענין השיעורים כשהיה נראה לו שטעו, וע"כ סבר שיתכן שכל ישראל ישגו ויכשלו, ומקרא מלא מסייעו (ויקרא ד יג) "ואם כל עדת ישראל ישגו ונעלם דבר מעיני הקהל ועשו אחת מכל מצות ה' אשר לא תעשינה ואשמו".

שערי חכמה כתב:

מענה איש כתב:האם לדברי האוסרים לא יהיה בעוף החדש דין "נבלת עוף טהור" לעניין טומאה וטהרה?

האוסרים אוסרים רק מספק כיון שאין מסורת ברורה להתירו, ודאי שלחומרא יש לו דין עוף טהור לכו"ע כמו שאר עופות הטהורים שחסרה להם מסורת.

שמש כתב:

ברזלים כתב:מצאתי בפורום של גוי מאיזה מדינה שגם לו היתה הו"א שהברקל והבלאדי הוא מאותו גזע. והמומחה משיב לו שלא. (בתרגום)


שלום שם,
אני מחפש מידע על תרנגולות בראיקל, במיוחד:
- האם בריקל נחשב ציפור טורפת?
- האם תרנגולות ברייקל במזרח התיכון ידועות גם בשם "בלאדי, וכן, האם תרנגולת ברייקל / קמפין הייתה ידועה במזרח התיכון?
- איזו צורה הם ביצים מתרנגולות ברייקל? האם הם עגולים, מכוונים בקצה אחד, או מכוונים בשני הקצוות?
תודה!

תשובה:

הם אינם טורפים יותר מכל תרנגולת אחרת. הם ייקחו באגים ואולי עכברים אם ניתנה הזדמנות. אם אתה מתכוון הם יותר אגרסיביים מאשר גזעים אחרים,

התשובה היא לא בראקל הם גזע בלגי ישן, דומה קמפינים אבל קצת כבד יותר הזכרים הם לא נוצות נוצות כמו קמפינים זכר. הביצים הן נורמליות, פוינטרים בקצה אחד ומעוגלות בצד השני. הם אינם זן מזרח תיכוני, אך יש להניח כי הם וכמה גזעים בלגיים / הולנדים אחרים ירדו מן הפיאומי המצרי, שהוא זן צפון אפריקאי.

https://www.backyardchickens.com/thread ... i.1194297/

אני כלל לא בטוח שמדובר בגוי... לפי השאלות המדויקות זה נראה מישהו שמתעניין בעקבות הפולמוס.

מענה איש כתב:

שערי חכמה כתב:

מענה איש כתב:האם לדברי האוסרים לא יהיה בעוף החדש דין "נבלת עוף טהור" לעניין טומאה וטהרה?

האוסרים אוסרים רק מספק כיון שאין מסורת ברורה להתירו, ודאי שלחומרא יש לו דין עוף טהור לכו"ע כמו שאר עופות הטהורים שחסרה להם מסורת.

אז למה דנים את שוחטיו כמאכילי עופות טמאים?

שערי חכמה כתב:המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

שערי חכמה כתב:המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

מחולת המחנים כתב:

שערי חכמה כתב:המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

הבראקל הוא עוף הבא מן החדש ואין עליו מסורת, ועל כן כמו שכתב הדברי חיים דינו כעוף טמא.
אבל לבוא ולאסור את העופות שלנו על סמך שמא אולי ויתכן שהוכלאו, ועוד להכליל זאת בתור מציאות ידועה?!