תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

[צונאמי]

הערפל מתחיל להתבהר...
הכוונה לקונדריס של הר' טוביאס?
viewtopic.php?f=7&t=2711&p=19527&hilit=%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%94+%D7%95%D7%A1%D7%A2%D7%A8%D7%94#p19527

[שיף]

כבר היה בעבר
גם את זה viewtopic.php?f=7&t=14416&hilit=%D7%99%D7%A4%D7%9F
וגם זה viewtopic.php?f=17&t=17648&hilit=%D7%99%D7%A4%D7%9F+%D7%AA%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%9A
וזה viewtopic.php?f=7&t=5536&start=120&hilit=%D7%99%D7%A4%D7%9F+%D7%AA%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%9A

[גימפעל]

הערה עובדתית בפסקי תשובות, המביא שרש"ש מאמשינוב צם במשך יומיים ביו"כ, אינו נכון.

ומה כן נכון? (מתי הוא צם?)

הוא נסע לפני יוה"כ מיפאן כדי לא להיכנס לשאלה.

[עתניאל בן קנז]

הערפל מתחיל להתבהר...
הכוונה לקונדריס של הר' טוביאס?
viewtopic.php?f=7&t=2711&p=19527&hilit=%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%94+%D7%95%D7%A1%D7%A2%D7%A8%D7%94#p19527

אכן.
האם מישהו יכול להעלותו. / וכן כל חומר על תיאור העובדתי (לא המחלוקת ההלכתית!) בפרשת הויכוח על קו התאריך שהתעוררה אצל גולי יפן.

[עתניאל בן קנז]

הערה עובדתית בפסקי תשובות, המביא שרש"ש מאמשינוב צם במשך יומיים ביו"כ, אינו נכון.

ומה כן נכון? (מתי הוא צם?)

הוא נסע לפני יוה"כ מיפאן כדי לא להיכנס לשאלה.

וכיצד נהג בכל שבת?

[גימפעל]

השאלה הייתה רק על יוה"כ ששם צריך הכרעה על שבת לא הייתה שאלה משום ששמרו את שתיהם מספק.

[עתניאל בן קנז]

השאלה הייתה רק על יוה"כ ששם צריך הכרעה על שבת לא הייתה שאלה משום ששמרו את שתיהם מספק.

האם אכן כך נהגו כולם? או שמא רק המחמירים, והם שהריצו את השאלה לגבי יוה"כ?

[גימפעל]

השאלה הייתה רק על יוה"כ ששם צריך הכרעה על שבת לא הייתה שאלה משום ששמרו את שתיהם מספק.

האם אכן כך נהגו כולם? או שמא רק המחמירים, והם שהריצו את השאלה לגבי יוה"כ?

עיין במאמר על הנושא בקובץ חצי גבורים.

[דב בער]

קיבלתי מא' שהתכתב עם בעל הפסקי תשובות שליטא
ואעתיק הדברים

כבוד הגאון שליט"א.
מה מאוד אצטערנא לראות שחזר בו מהצורה שהציג ענין 'קו התאריך' בספרו הנפלא. עד כדי שאם לא שהיה כתב ידו יוצא ממקום שרשום בספר [כתובת הדוא"ל] הוה אמינא שהוא זיוף.
הרי באמת היו שני דעות, קדושי עליון כולם, ואכן החזו"א יש לו משקל כבד ביותר אך כל שאר הגדולים חלקו עליו, ויש כאן עיוות מה שעושים תלמידי החזו"א שמעוותים כאילו אין כאן דעה אחרת וכאילו רק המזרחי חלקו.
כך, היפוך מן הקצה לקצה. אין זה כי אם שאיימו עליו שיצאו נגדו בחרב וחנית, ואנוס היה מחמת נפשות. אין לי דרך אחרת להבין הדברים.
אשמח לתשובתו הנכבדה, ובהזדמנות זו הודאה מקרב הלב על הספרים הנפלאים, שמשמוש יד הרבים בו מוכיח יעילותם יותר מכל.
בכבוד רב.
מאיר וויס

והשיב לו הגאון שליטא
גם במהדורה החדשה הבאתי ביתר הבלטה ובלשונם את הדעות החלוקות על החזו"א בהערה 20 ובהערה 26.
גם למעלה הובאו בהבלטה גדולה דעת הגר"ש וואזנר שיש להחזיק שבת ביום שביעי ששם וביום ראשון להחמיר גם בדרבנן.

[אורח]

זה יצא מתח"י המחבר פסקי תשובות, או שמא מתח"י מי שהיה רוצה שכך יודפסו העמודים הללו?...

תשובה לשאלתך, מתוך קובץ באו"י החדש, ראה בסוף התמונה

שבדרון באוי.jpeg (167.15 KiB) נצפה 9812 פעמים

[חובב_ספרים]

נדמה לי שדוקא החולקים על החז"א הם אלו המשכתבים היסטוריה לכפות דעתם על אחרים. אני שמעתי באופן אישי מהגאון ר' מאיר סאלאווייציק שליט"א שהגרי"ז כעס מאד על אלו שפסקו שלא כבעל מאור עד כדי כך שהוא שלח שליח לרימ"ט להודיע לו שאם הוא לא יחדל מכתיבת קונטרסים נגד פסקו של החז"א הוא [הגרי"ז] יצא נגדו בעצמו. [הגרמ"ס אמר לי שהגרי"ז הסביר לו כל הענין והצדדים לכאן ולכאן, והוא נכח בשעה שהגרי"ז שלח שליח הנ"ל. עיקר טענת הגרי"ז היה שדברי בעה"מ ברורים משא"כ כל מה שהובא לפסוק כנגדו שאינם ברורים, וא"א לפסוק נגד דברים ברורים של ראשון ע"פ דברים לא ברורים.]
גם דעתו של הגאון ר' שמחה זליג מבריסק נטה לדעתו של החז"א. [ושמעתי (לא מהגרמ"ס) שהיה לו קבלה מהגר"ח על זה.] וכן נראה ממכתביו בענין. ומש"כ בענין המנהג מבואר בדבריו שכתב רק אם יש מנהג וכבר נתבאר דמה שאמרו שיש שם מנהג מפוקפק ביותר.
הנסיון של החולקים על החז"א להציג זה כאיזה דעת יחידאי של החז"א שלא נוהגים כך אינו נכון כלל.
רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת.
יש גם נסיון להציג המנהג היום שלא כחז"א אבל למעשה מקובל להימנע מלהיות במקומות עם שאלה זו. שמעתי מאחד מרבני הכשר מפורסם בארה"ב שהוא נאלץ להיות ביפן עבור ההכשר איזה פעמים בשנה והוא נוסע תמיד לסין בשבת שלא להיות במקום ספק, והוא מוצא תמיד הרבה משגיחים ליפן הנמצאים בסין מאותו טעם.
אומרים שנעשה אג'נדה של חוברת תורני של חסידות מסוימת להראות שדעת החז"א מבוטלת לאחר שהאדמו"ר להם היה ביפן ועשה מלאכות דאורייתא ביום השבת של החז"א.

[בברכה המשולשת]

רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת..

כמו מרנן הגרצפ"פ, הגראז"מ הגריאה"ה?

אגב, ידוע דההכרעה שהביא כב' להימנע מלהיות שם בשבת היא אכן הדרכת רבים מגדול"י ואם זה כל מה שהיה נכתב כסיכום- אף אחד לא היה מתרעם

[הוא היה אומר]

הנסיון של החולקים על החז"א להציג זה כאיזה דעת יחידאי של החז"א שלא נוהגים כך אינו נכון כלל.
רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת.

אומרים שנעשה אג'נדה של חוברת תורני של חסידות מסוימת להראות שדעת החז"א מבוטלת לאחר שהאדמו"ר להם היה ביפן ועשה מלאכות דאורייתא ביום השבת של החז"א.

לא נראה לי שהדברים מדוייקים.

[חובב_ספרים]

רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת..

כמו מרנן הגרצפ"פ, הגראז"מ הגריאה"ה?

כתבתי רק רובם מחמת הרצפ"פ, הגם שהוא לא מתקרב להחז"א והגרי"ז בחכמה ובמנין אבל לא הייתי קורא אותו שולי. לא ברור שהגראז"מ חלק למעשה על החז"א בפרט להקל [ואין דעתי להיגרר לוויכוח שאין לו קץ על פרט זה].

[צולניק]

רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת..

כמו מרנן הגרצפ"פ, הגראז"מ הגריאה"ה?

כתבתי רק רובם מחמת הרצפ"פ, הגם שהוא לא מתקרב להחז"א והגרי"ז בחכמה ובמנין אבל לא הייתי קורא אותו שולי. לא ברור שהגראז"מ חלק למעשה על החז"א בפרט להקל [ואין דעתי להיגרר לוויכוח שאין לו קץ על פרט זה].

גם הגרי"ז לא הורה להקל כהחזו"א, ובעצם לא עלה עלה דעת שום פוסק [כולל פוסקי זמננו] להקל ביום המקובל שם לשבת, ולכשתמצי לומר זוהי נקודת המחלוקת בענין, שאף שמוסכם על כולם שהחזו"א גדול מהחולקים עליו עדין לא מלאם ליבם של פוסקי זמנינו כהגריש"א והגרשה"ו - המחשיבים למאוד את דעתו של החזו"א בכל ענין - להקל כהחזו"א.

[חובב_ספרים]

מעולם לא ראיתי שתלמידי החז"א רוצים שיקילו ע"פ פסק החז"א. אבל מאידך גיסא נדמה לי שיש ניסיון להמעיט ולבטל פסקו של החז"א. זה אולי תחושת בטן שא"א להווכח עליו אא"כ יהיה ראיה חותכת.

[אוצר החכמה]

זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.

רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.

[חובב_ספרים]

זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.

רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.

יתכן שיש מקילים כחז"א ויתכן שזה זכותם, אבל זה לא ממש הנידון. הנידון היה אם תלמידי החז"א רוצים לכפות על אחרים להקל כדברי החז"א.

[אוצר החכמה]

איך אפשר לכפות על תושבי יפן להקל כחזו"א? להעביר חוק ממשלתי ביפן?

[ברזילי]

זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.

רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.

זו דעת הרז"ה והכוזרי לפי הבנת החזו"א. כאמור לעיל, אפשר בהחלט להבין את שיטתם גם אחרת (וכך היא הפשטות לענ"ד), בלי לחדש הל"מ שלא כתובות בשום מקום, סברות גרירה וכדומה. לכן הדרך הישרה לנהוג ביפן כדעת רוב הפוסקים (וכך גם מורים רוב המורים בזמננו, כמדומני), ולשבות ביום הנקרא בפי המקומיים שבת, אלא שיש מקום להחמיר מספק כדעת החזו"א (בדאורייתא עכ"פ).

[חובב_ספרים]

איך אפשר לכפות על תושבי יפן להקל כחזו"א? להעביר חוק ממשלתי ביפן?

עי' בתגובת הרב אורח למעלה מה שהביא מהקובץ החשוד שהם בעלי אג'נדה בנושא זה.

[מחולת המחנים]

איך אפשר לכפות על תושבי יפן להקל כחזו"א? להעביר חוק ממשלתי ביפן?

עי' בתגובת הרב אורח למעלה מה שהביא מהקובץ החשוד שהם בעלי אג'נדה בנושא זה.

אחר המחילה לא הבנתי מיהם בעלי האג'נדה בנושא זה? האם הכותב בקובץ בית אהרן וישראל או הכותב שזה עתה שחזר את טענותיו ע"ג קובץ חצי גבורים, או שניהם גם יחד כפי שאכן נראה למתבונן.

[חובב_ספרים]

זו דעת הרז"ה והכוזרי לפי הבנת החזו"א. כאמור לעיל, אפשר בהחלט להבין את שיטתם גם אחרת (וכך היא הפשטות לענ"ד), בלי לחדש הל"מ שלא כתובות בשום מקום, סברות גרירה וכדומה. לכן הדרך הישרה לנהוג ביפן כדעת רוב הפוסקים (וכך גם מורים רוב המורים בזמננו, כמדומני), ולשבות ביום הנקרא בפי המקומיים שבת, אלא שיש מקום להחמיר מספק כדעת החזו"א (בדאורייתא עכ"פ).

הבנת החז"א ושל כל מחפש אמת שאינו עקום ביותר. ועל זה יצא קצפו של הגרי"ז במיוחד הגם שהוא לא היה בשיטה שהוא צריך לכפות דעתו על אחרים, משום שכאן באמת אין מקום לדעת אחרת. כפי הנראה לא היה ברור לו לפסוק כבעה"מ כ"כ עד שהיה מורה לקולה כדבריו ובדאי לא היה מתנגד למי שפוסק שיש להחמיר שלא כבעה"מ אבל טען שא"א לפסוק נגד דברים הברורים [כדברי הגרי"ז] של בעה"מ ע"פ דברים לא ברורים. כמובן שמי שרוצה יכול לעקם הכל, אבל להציג דברים הברורים של בעה"מ כ"הבנת החז"א" סילוף גמור. למדתי דברי בעה"מ כשלמדנו ר"ה בישיבה ולא ידעונו כלום מכל מה שדנו בקו התאריך, ואף אחד לא העלה בדעתו שכוונת בעה"מ אחרת מ"הבנת החז"א".

[אוצר החכמה]

זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.

רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.

זו דעת הרז"ה והכוזרי לפי הבנת החזו"א. כאמור לעיל, אפשר בהחלט להבין את שיטתם גם אחרת (וכך היא הפשטות לענ"ד), בלי לחדש הל"מ שלא כתובות בשום מקום, סברות גרירה וכדומה. לכן הדרך הישרה לנהוג ביפן כדעת רוב הפוסקים (וכך גם מורים רוב המורים בזמננו, כמדומני), ולשבות ביום הנקרא בפי המקומיים שבת, אלא שיש מקום להחמיר מספק כדעת החזו"א (בדאורייתא עכ"פ).

החזו"א רב חיליה ורב גובריה להתיר בדאורייתא גם נגד דעתך, והרוצה לסמוך עליו להקל יכול להקל בשופי.
והדרך הישרה והפשוטה היא קודם כל לחוש לדעת רוב גדולי הראשונים הלא הם בעה"מ ודעימיה וכדעת החזו"א והגרי"ז, והרוצה גם לחוש בדאורייתא לדעת היסו"ע לפי הבנת רבני ירושלים אשריו ואשרי חלקו שמחמיר כדעת יחיד.
לגבי הפשטות בדברי הרז"ה נראה לי ברור שגם החולקים על החזו"א הסכימו שדעת הרז"ה בעצם כדבריו, (אני איני מבין בכלל איך אפשר ללמוד אחרת בדבריו) רק שלא פסקו כמוהו כך שבכל מקרה בדבר זה הדעה הפשוטה שלא כדבריך.
בעניין אחר שהתווכחנו בו גם הרב הרצוג במכתבו כותב באופן ברור שפשטות דברי הרז"ה היא שקבלה בידם שזהו קצה המזרח.

[אוצר החכמה]

כדעת רוב הפוסקים

למי הכוונה?

[עושים פסים]

לגבי האג'נדה שאתם מביאים, לא היו דברים מעולם, הוא לא היה ביפן בשבת מעולם. נקודה. זה שקר שהמציאו אלו שמתנגדים להקובץ הנ"ל.

[ברזילי]

זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.

רק אולי יש בזה משום דברים המותרים ונהגו בהם איסור, ואע"פ שיש בזה כמה חילוקים שיש לדון אם שייכים כאן כמבואר בפוסקים, אבל מעין זה כאן שנראה שמזלזלים בשבת בפרט שהאומות מונים אותו כיום השביעי ולאו כו"ע חכימי להבין את ההבדל, אבל אם זה מצד סברות כאלה יהיה חילוק בין בפניהם לשלא בפניהם.

זו דעת הרז"ה והכוזרי לפי הבנת החזו"א. כאמור לעיל, אפשר בהחלט להבין את שיטתם גם אחרת (וכך היא הפשטות לענ"ד), בלי לחדש הל"מ שלא כתובות בשום מקום, סברות גרירה וכדומה. לכן הדרך הישרה לנהוג ביפן כדעת רוב הפוסקים (וכך גם מורים רוב המורים בזמננו, כמדומני), ולשבות ביום הנקרא בפי המקומיים שבת, אלא שיש מקום להחמיר מספק כדעת החזו"א (בדאורייתא עכ"פ).

החזו"א רב חיליה ורב גובריה להתיר בדאורייתא גם נגד דעתך, והרוצה לסמוך עליו להקל יכול להקל בשופי.
והדרך הישרה והפשוטה היא קודם כל לחוש לדעת רוב גדולי הראשונים הלא הם בעה"מ ודעימיה וכדעת החזו"א והגרי"ז, והרוצה גם לחוש בדאורייתא לדעת היסו"ע לפי הבנת רבני ירושלים אשריו ואשרי חלקו שמחמיר כדעת יחיד.
לגבי הפשטות בדברי הרז"ה נראה לי ברור שגם החולקים על החזו"א הסכימו שדעת הרז"ה בעצם כדבריו, (אני איני מבין בכלל איך אפשר ללמוד אחרת בדבריו) רק שלא פסקו כמוהו כך שבכל מקרה בדבר זה הדעה הפשוטה שלא כדבריך.
בעניין אחר שהתווכחנו בו גם הרב הרצוג במכתבו כותב באופן ברור שפשטות דברי הרז"ה היא שקבלה בידם שזהו קצה המזרח.

החזו"א עצמו לא צריך להתחשב לא בדעתי ולא בדעת אף אחד, אלא להורות כפי שנראה לו לאמיתה של תורה. אבל לעומד מן הצד בכלל לא ברור שמותר לסמוך בדאורייתא על שיטה יחידאה (אלא אם הוא מתלמידיו וכו'), ודעת רוב ככל העוסקים בנושא היתה ועודנה שאין לשנות ביפן מן המנהג, גם אחרי שדברי הרז"ה לפנינו.

בענין דעת הרז"ה - דומני שאתה מערבב בין דעת הגרימ"ט שאכן איננה עולה בשום פנים ואופן עם דברי הרז"ה, ולכן סמך עצמו על זה שרוב הגאונים הראשונים חלקו על הרז"ה בביאור הסוגיא, לשאר דעות שנאמרו בזה. הסכמת הפוסקים שלא לשנות ביפן מן המנהג איננה מבוססת על הכרעה כגרימ"ט, אלא על צירוף מספר שיטות שונות בנושא, שרובן ככולן עולות בקנה אחד עם פשטות דברי הרז"ה על קצה המזרח (דעת הראשונים שהזכירו קצה המזרח ותו לא, מתיישבת גם עם דברי הגרימ"ט כמובן, אבל הרז"ה כותב במפורש שחצי הכדור התחתון נגרר למזרחו).

אמנם, שורש הטעות בזה הוא ההצמדה שעשה החזו"א בין קצה המזרח לצ' מעלות, שהיא חידוש שלו שאיננו מוכרח בכלל בדברי הרז"ה - ברז"ה כתוב שקו התאריך הוא בקצה המזרח (אם כי אין שם שום רמז לכך שזו קבלה, כמו שהבין החזו"א וגם הרב הרצוג במכתב). כפי שצטטתי לעיל, גם החזו"א עצמו במקום אחר נסוג מההדגשה על תשעים מעלות ואומר שהעיקר הוא קצה המזרח (ובכך ניתן לומר שגם שאר הראשונים סוברים כדעתו). אחרי שהעיקר הוא "קצה המזרח", ההנחה שמושג זה מתייחס דווקא לקצה היבשת לאפוקי איים (ו\או קו תשעים מעלות עם חידוש של גרירה), היא חידוש של החזו"א שאין לו שום הכרח ברז"ה, ובהחלט יש מקום לומר כדעת הבני ציון, שקצה המזרח הוא בקצה המזרח כפשוטו, ויפן היא מכלל אסיה כמו שנתפס בדעת רוב בני אדם.

ולכן, דעתי כנ"ל, ומה שחשוב יותר - כך דעת רוב מורי ההוראה ומנהג רוב ישראל כשרים הנמצאים בקצה המזרח.

[אוצר החכמה]

איני יודע מי הם רוב הפוסקים שאתה מונה כאן, ובכלל מי הם רוב הפוסקים אחרי החזו"א והגרי"ז והגרמ"פ שהחמירו כולם כהבעה"מ וכהבנת החזו"א.

רוב העוסקים בנושא זו הגדרה מעורפלת ביותר. מי הם? אתה ואני והגבאי בבית הכנסת אצלנו (שבאמת עוסק בנושא הוא ובנו)


עניין אחר
בכלל לא הבנתי מה כרכת לעניין את הגרירה. הגרירה היא קולא של החזו"א, רק אתה טוען שאם כבר שיעשה גם גרירה על יפן.. אבל הגרירה אינה משפיעה על הפסיקה כהבעה"מ. אולי תבאר לי?

אפשר להמציא השפעה כזאת שאם לא נאמר גרירה, יקשה שאין סברא שהגבול עובר באמצע הארץ (לא ברור למה זה כן וגרירה לא) ונשוויה להבעה"מ טועה בכל דבריו וממילא ברמות רוחינו נדחה דבריו ונפסוק שלא כמוהו כי ברור לנו שהוא פשוט טעה. בבחירה בין לטעון את זה או להצמד להחזו"א נראה לי שהתשובה ברורה.


גם לא הבנתי איך אתה יכול לפרש את דברי הרז"ה שקצה המזרח אינו ב90 מעלות הלא על זה מבוסס כל הסברו בסוגיה.

[בברכה המשולשת]

רובם ככולם של החולקים הם רבנים שמשקלם בחכמה ובמנין שולי מאד, וכמעט לא שומעים פסק שלהם בשום שאלה אחרת..

כמו מרנן הגרצפ"פ, הגראז"מ הגריאה"ה?

כתבתי רק רובם מחמת הרצפ"פ, הגם שהוא לא מתקרב להחז"א והגרי"ז בחכמה ובמנין אבל לא הייתי קורא אותו שולי. לא ברור שהגראז"מ חלק למעשה על החז"א בפרט להקל [ואין דעתי להיגרר לוויכוח שאין לו קץ על פרט זה].

הואיל וראיתי שעוד לא מחו על הפגיעה בכבודו מרן הגרצפ"פ (וגם של מרן הגריאה"ה) אעשה זאת אני כעת.
(ללא קשר לגוף ההכרעה ההלכתית לדידן שברור לענ"ד שמבחינתנו זה ספק גמור בדאורייתא)

[צעיר_התלמידים]

החזו"א עצמו לא צריך להתחשב לא בדעתי ולא בדעת אף אחד, אלא להורות כפי שנראה לו לאמיתה של תורה. אבל לעומד מן הצד בכלל לא ברור שמותר לסמוך בדאורייתא על שיטה יחידאה (אלא אם הוא מתלמידיו וכו'), ודעת רוב ככל העוסקים בנושא היתה ועודנה שאין לשנות ביפן מן המנהג, גם אחרי שדברי הרז"ה לפנינו.

בענין דעת הרז"ה - דומני שאתה מערבב בין דעת הגרימ"ט שאכן איננה עולה בשום פנים ואופן עם דברי הרז"ה, ולכן סמך עצמו על זה שרוב הגאונים הראשונים חלקו על הרז"ה בביאור הסוגיא, לשאר דעות שנאמרו בזה. הסכמת הפוסקים שלא לשנות ביפן מן המנהג איננה מבוססת על הכרעה כגרימ"ט, אלא על צירוף מספר שיטות שונות בנושא, שרובן ככולן עולות בקנה אחד עם פשטות דברי הרז"ה על קצה המזרח (דעת הראשונים שהזכירו קצה המזרח ותו לא, מתיישבת גם עם דברי הגרימ"ט כמובן, אבל הרז"ה כותב במפורש שחצי הכדור התחתון נגרר למזרחו).

אמנם, שורש הטעות בזה הוא ההצמדה שעשה החזו"א בין קצה המזרח לצ' מעלות, שהיא חידוש שלו שאיננו מוכרח בכלל בדברי הרז"ה - ברז"ה כתוב שקו התאריך הוא בקצה המזרח (אם כי אין שם שום רמז לכך שזו קבלה, כמו שהבין החזו"א וגם הרב הרצוג במכתב). כפי שצטטתי לעיל, גם החזו"א עצמו במקום אחר נסוג מההדגשה על תשעים מעלות ואומר שהעיקר הוא קצה המזרח (ובכך ניתן לומר שגם שאר הראשונים סוברים כדעתו). אחרי שהעיקר הוא "קצה המזרח", ההנחה שמושג זה מתייחס דווקא לקצה היבשת לאפוקי איים (ו\או קו תשעים מעלות עם חידוש של גרירה), היא חידוש של החזו"א שאין לו שום הכרח ברז"ה, ובהחלט יש מקום לומר כדעת הבני ציון, שקצה המזרח הוא בקצה המזרח כפשוטו, ויפן היא מכלל אסיה כמו שנתפס בדעת רוב בני אדם.

ולכן, דעתי כנ"ל, ומה שחשוב יותר - כך דעת רוב מורי ההוראה ומנהג רוב ישראל כשרים הנמצאים בקצה המזרח.

כוונת כת"ר לטעון שעיקר דעת הרז"ה היו שקו התאריך בקצה המזרח, ואילו הידיעה המדעית בפיו שקצה המזרח נמצא בקו 90 מעלות מזרחה מירושלים נתבררה כמוטעית, ושוב יש לנו למשוך את המזרח גם ליפן כפי סברת כרסינו?

אם כן אזי לפחות מדברי מהרי"ט שהבאתי כאן viewtopic.php?f=7&t=23344&p=240175#p240141 מוכח שלא, מקו 90 מעלות עד קצה היבשת המזרחית ישנם ג"כ קהילות יהודיות [וכן יש להוכיח מדברי יסו"ע ועוד].
ואמת שזה לא מסתדר גם עם חידוש החזו"א בקשר לגרירת סיביר וכו' וכמו שבאמת השיג החזו"א מעצמו על יסו"ע.

[צעיר_התלמידים]

במאמרו של הרב פשר חזון (רוטנברג) בישורון הוא טוען כיצד יצא לבעל פסקי תשובות לדון דין רוב ולפסוק שלא כדעת החזו"א והלא בעה"מ גדול בחכמה ובמנין מהם?

זה הזכיר לי מעשה דומה שהוזכר לא מכבר בפורום - סיפרו לחזו"א בהתפעלות שהקומארנער אומר שמי שלא מנית תפילין דר"ת הוא קרקפתא דלא מנח תפילין, ענה החזו"א אני מכיר גדול ממנו שסבר כך רבנו תם.

[תנא קמא]

האם אפשר להעלות את המאמר בענין המודפס בישורון. תודה

[ארזי ביתר]

כתבתי רק רובם מחמת הרצפ"פ, הגם שהוא לא מתקרב להחז"א

מה עוד אתה מרגיש שמותר לך לכתוב? בחנת את שניהם והחלטת שהרצפ"פ לא מתקרב להחזו"א? איני בא להמעיט בערכו של מרנא החזו"א, אך אני לא חושב שבידי הפלס למדוד מי מתקרב אל מי וכו'.

ובעצם לא עלה עלה דעת שום פוסק [כולל פוסקי זמננו] להקל ביום המקובל שם לשבת.

החזו"א הוא לא פוסק? הוא כתב במברק הנודע: "אכלו ושתו ביום רביעי, וצומו ביום החמישי, ואל לכם לחשוש".

מעולם לא ראיתי שתלמידי החז"א רוצים שיקילו ע"פ פסק החז"א.

הסתכל נא סביבך ותדע בבירור שזה מה שהם רוצים, וכך הם חושבים שההלכה. שאל נא להגאון רבי דוב לנדוי שליט"א, מה עליך לעשות, במידה ותיקלע ליפן בשבת, ולא תהיה לך אפשרות לנסוע לשום מקום. ותעשה טובה, תעדכן אותנו בכך שהוא אמר לך לשמור שבת ביום ראשון ולחלל אותה ביום הנקרא שם 'שבת'. ברור, שאם תאמר לו שיש בידך לשמור שני ימים שבת, הוא לא יתיר לך לחלל את היום הנקרא שם 'שבת', אך אם הברירה היא לעשות מלאכה או ביום 'שבת', או ביום 'ראשון' - שהוא שבת לדעת החזו"א - ברור לכל בר דעת, שהוא וכל ההולכים בשיטת החזו"א, יורו לך לחלל את היום הנקרא 'שבת'.

זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהחזו"א, הרי זה דעת רבים מהראשונים, ולהחזו"א זה דעת כל הראשונים כולם (או כמעט כולם), וגם אם הגרא"ז והגרצפ"פ חלקו עדיין רב גובריה וחיליה של החזו"א לסמוך עליו להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.

אתה מרשה לי לכתוב שוב את דבריך?
זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהגרא"ז והגרצפ"פ, הרי זה דעת רבים מהראשונים, וגם אם החזו"א חלק עדיין רב גובריהו וחיליהו של הגרא"ז והגרצפ"פ, לסמוך עליהם להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.
איך זה נשמע לכם?

הואיל וראיתי שעוד לא מחו על הפגיעה בכבודו מרן הגרצפ"פ (וגם של מרן הגריאה"ה) אעשה זאת אני כעת.

שמעתי מזקני - שהוא אדם נאמן ביותר, ויעיד על כך הרב איש ספר - שלפני למעלה משישים שנה, שמע מהגר"ש וולבה, כמשל לענין מסויים, את הגיחוך שבמחלוקת של הגריאה"ה עם החזו"א. הגר"ש וולבה צחק על הענין, כמו על ויכוח בין ילד בן 6 לאדם בן 40...

[אורח]

הייתי ממליץ למנהלי המקום לסגור את האשכול הזה, אם השיח הגיע לרמה כזו.
(אגב, הארז אשר בביתר, אין לו פלס למדוד מי גדול ממי, לגבי הגרצ"פ והחזו"א, אבל יש לו פלס להשפיל את הגראי"ה. מעניין).
אולי מישהו כאן שכח, אבל הימים האלה נזכרים ונעשים כעשי"ת!

[אוצר החכמה]

אתה מרשה לי לכתוב שוב את דבריך?
זה באמת לא כ"כ מובן למה שלא יקלו שם כהגרא"ז והגרצפ"פ, הרי זה דעת רבים מהראשונים, וגם אם החזו"א חלק עדיין רב גובריהו וחיליהו של הגרא"ז והגרצפ"פ, לסמוך עליהם להקל אפילו בדאורייתא, כמו בהרבה עניינים אחרים שנחלקו בהם האחרונים וסמכינן על חלקם אפילו להקל.
איך זה נשמע לכם?

נשמע לי בסדר.


אע"פ שאני באופן אישי חושב שברור שהמצב הפוך ואיני יודע למה זו דעת רבים מהראשונים, והפשטות כהחזו"א אבל זו דעתי שאינה חשובה.
ומי שרוצה לסמוך על הגרצפ"פ ועל הגראז"מ (בהנחה שכן היתה דעתו) ושאר רבנים וסובר שאינו ספק ממש אלא סומך על דעתם יכול לסמוך.

(היה לנו כאן אשכול על הנושא הזה של למה אנחנו סומכים על אחד הפוסקים (למשל הגרשז"א מול הגריש"א או להיפך) ולא אמרינן בכל עניין ספיקא דאורייתא לחומרא ודרבנן לקולא, איך שיהיה עניין זה לא שונה משאר עניינות וכמו שנוהגים שם אפשר לנהוג כאן)

[אוצר החכמה]

בעניין הרב הרצוג איני מבין כ"כ (בלי קשר להגדרות של מי חשוב ממי שאין מקומן בכלל) אם המכתבים כפי שהובאו בקונטרס נכונים הרי שבעצם העיד על עצמו שלא למד את הנושא ואין לו דעה בו, ואיך אפשר למנותו כדעה לאחד הצדדים?


כמדומני שהזכרתי כבר פעם בפורום שאחת ממעלותיו של הרב הרצוג (שהיה ידיד של סבי הרב א"ז גרבוז, ונהגו כבוד ת"ח זה בזה) שענוותו גרמה שהיה מתייעץ בנושאים שבאו לפניו עם ת"ח מחכמי ירושלים, והיתה להם קביעות לישב על נושאים כאלה, אני יודע שהיה שם סבי זללה"ה והחסלביצ'ר רב (הרב מאיר סטלביץ') ואת שמות האחרים איני יודע.

[ברזילי]

איני יודע מי הם רוב הפוסקים שאתה מונה כאן, ובכלל מי הם רוב הפוסקים אחרי החזו"א והגרי"ז והגרמ"פ שהחמירו כולם כהבעה"מ וכהבנת החזו"א.

רוב העוסקים בנושא זו הגדרה מעורפלת ביותר. מי הם? אתה ואני והגבאי בבית הכנסת אצלנו (שבאמת עוסק בנושא הוא ובנו)


עניין אחר
בכלל לא הבנתי מה כרכת לעניין את הגרירה. הגרירה היא קולא של החזו"א, רק אתה טוען שאם כבר שיעשה גם גרירה על יפן.. אבל הגרירה אינה משפיעה על הפסיקה כהבעה"מ. אולי תבאר לי?

אפשר להמציא השפעה כזאת שאם לא נאמר גרירה, יקשה שאין סברא שהגבול עובר באמצע הארץ (לא ברור למה זה כן וגרירה לא) ונשוויה להבעה"מ טועה בכל דבריו וממילא ברמות רוחינו נדחה דבריו ונפסוק שלא כמוהו כי ברור לנו שהוא פשוט טעה. בבחירה בין לטעון את זה או להצמד להחזו"א נראה לי שהתשובה ברורה.


גם לא הבנתי איך אתה יכול לפרש את דברי הרז"ה שקצה המזרח אינו ב90 מעלות הלא על זה מבוסס כל הסברו בסוגיה.

א. אינני יודע מה טעם לחזור ולמנות, רש"מ והשו"מ, הרב הרצוג ורצפ"פ וראז"מ ובהבני ציון, ואספת הרבנים וכו' כולם עמדו לנגד עיניהם דברי הרז"ה ולא חשבו שיש בזה הכרעה לדינא (אמנם, מכמה טעמים שונים).

ב. הגרירה קשורה לכאן מאד, כי לולא חידוש זה של החזו"א הרי שדברי הרז"ה מביאים לאחת משתי מסקנות: (א) או שהעיקר בדעתו הוא קצה המזרח, וממילא אין שום הכרעה על יפן (ב) או שהעיקר הוא תשעים מעלות, וממילא מנהג העולם זה דורות, בקצה סין ובאוסטרליה, דלא כוותיה.

ג. רמ"פ נמנע (במכוון, מן הסתם) להכריע בנושא, ומפי השמועה אמרו שדעתו היתה כאופן השני שכתבתי לעיל - שמן הרז"ה עולה שהעיקר הוא תשעים מעלות בלי גרירה, וממילא לא קיי"ל כוותיה, והעיקר כמנהג העולם ביפן, ולחומרא יש לחשוש לדעת החזו"א. זה מתאים בדיוק למה שהזכרתי כדעת רוב המורים, ואינני יודע מה צרפת אותו לחזו"א. גם דעת הגרי,ז נשארה מעורפלת, אולי במתכוון, אם לדעתו זה ספק גמור או שפשיטא ליה כחזו"א.

[בברכה המשולשת]

בעניין הרב הרצוג איני מבין כ"כ (בלי קשר להגדרות של מי חשוב ממי שאין מקומן בכלל) אם המכתבים כפי שהובאו בקונטרס נכונים הרי שבעצם העיד על עצמו שלא למד את הנושא ואין לו דעה בו, ואיך אפשר למנותו כדעה לאחד הצדדים?


כמדומני שהזכרתי כבר פעם בפורום שאחת ממעלותיו של הרב הרצוג (שהיה ידיד של סבי הרב א"ז גרבוז, ונהגו כבוד ת"ח זה בזה) שענוותו גרמה שהיה מתייעץ בנושאים שבאו לפניו עם ת"ח מחכמי ירושלים, והיתה להם קביעות לישב על נושאים כאלה, אני יודע שהיה שם סבי זללה"ה והחסלביצ'ר רב (הרב מאיר סטלביץ') ואת שמות האחרים איני יודע.

מרן הגריאה"ה לא כתב שלא למד את הנושא (אפילו לפי המכתבים הנ"ל) אלא שאין בידו הכרעה (דווקא כי כן למד!) ולכן התלבט בקביעת ההלכה בכה"ג מצד גדרי הספיקות (וזה מה שהוזכר כבר כמה וכמה פעמים בשני האשכולות שיש בימים האחרונים בעניין קו התאריך- שאולי כדאי לאחד אותם)
וממילא זה גופא דעה בהכרעת ההלכה למעשה.

[ברזילי]

בעניין הרב הרצוג איני מבין כ"כ (בלי קשר להגדרות של מי חשוב ממי שאין מקומן בכלל) אם המכתבים כפי שהובאו בקונטרס נכונים הרי שבעצם העיד על עצמו שלא למד את הנושא ואין לו דעה בו, ואיך אפשר למנותו כדעה לאחד הצדדים?

יש כאן ערבוב בין הפסק בענין קו התאריך, שנותר אכן מעורפל בגלל השיטות השונות שקשה להכריע ביניהן, לבין ההוראה למעשה על יפן, שבזה הוכרע שלא לשנות.

(לומר על הרב הרצוג שלא הבין את הנושא, זה בערך כמו לומר על ר' עקיבא אייגר שכל הש"ס היה חשוך בעדו, שהרי כתב מפורשות וד' יאיר עיני)

[רבותיי]

כל הקונטרס של בעל הפסקי תשובות מזכיר לי מה שאמר הרב יענקל בלוי זצ''ל כששאלוהו על יבול נכרים בשביעית: איך מיש מיך נישט אין פוליטיק..... [לא מתערב בפוליטיקה]