מהדורות מדוייקות

[בברכה המשולשת]

רמב"ם = מהדורת מופת מפעל משנה תורה

איזו מהדורה זו?

http://www.sefer.org.il/Product/15413242/%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%9D-%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%90%D7%A8-%D7%9E%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%93-%D7%9B%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D---%D7%9E%D7%A4%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94
בהקדמה של הספר מבואר מקורות הנוסח וכו'

כתוב שם ע"פ "כתבי יד המצויים"....

[צופר הנעמתי]

אולי אתה לא מבין אותי כי אתה לא קורא כל מה שכתבתי. אחזור שנית, לקבל את הטקסט כמות שהוא זו גם הגהה.

פרש נא את דבריך. מה פתאום לקבל את הטקסט כמות שהוא זו הגהה? ברור שההנחה הפשוטה כאשר אין אילוץ חיצוני היא שהטקסט שלפנינו הוא נכון כצורתו, ומצד שני "דוחק להגיה כל הספרים", כלשונם המצויה של הראשונים.
(במקרה שהטקסט כל כך חשוד עד שכל תיקון הוא סביר כמו להישאר עם המקור אין טעם להסתמך על הטקסט בכלל).

לא נכון, גם בנוסחים וגם בפירושים, לא יתכן שהמחבר התכוון לכולם, כך שלפחות חלק שגויים, ואולי גם כולם.
גם הנוסח המקורי לא קריטי, כי עלול לט''ס. ואת כל הדברים הנ''ל כבר כתבתי לעיל.

הנושא הוא לא מה התכוון המחבר אלא מה הערך של שיטה מסוימת. שיטת חכם פלוני בפירוש הרמב"ם היא בעלת ערך גם אם הרמב"ם לא התכוון אליה, לעומת זאת טעות של מעתיק מנומנם היא סתם טעות של מעתיק מנומנם.
הנוסח המקורי בוודאי קריטי, כי פירוש שנצרך להגיה את דברי המחבר הוא דחוק בהרבה ממי שמפרש את דבריו כמות שהם, וההנחה שמכיוון שגם המחבר עלול עקרונית לטעות סופר אז הגהת דבריו היא סבירה בדיוק כמו קבלת הדברים כמו שהם היא רעיון מוזר ביותר.

[ניים ושכיב]

אולי הנחות היסוד שלי שגויות.
לכן במקום להגיב נקודתית על דבריך, אציע את ההנחות שלי, ואשמח אם יואילו להעמידני על האמת.

כאשר אנו עומדים מול מחלוקת המפרשים, אנו ניצבים בפני דילמה בענין אמת ושגיאה. מצד אחד אין לומר ששני הפירושים אמת, הרי לא יתכן שהמחבר התכוון לשני הפירושים. מצד שני, אין לומר שדבריו של אחד הם שגיאה שהשתרבבה למכלול התושב''ע שבידינו.
זהו כמובן הנושא העתיק של אלו ואלו דא''ח וכבר נתבאר רבות בדברי רבותינו.
לשם נוחות הדיון, נצייר שיש בפנינו מחלוקת ר''ת ור''י אליבא דרבא, ור''י קלע אל האמת ור''ת החטיא.
אאל''ט דעתך היא שנכון אמנם שדברי ר''ת אינם דברי רבא, אבל ר''ת לאו קטלא קניא באגמא הוא, ודעתו חשובה בפני עצמה.
לענ''ד בהא לא סגי, כי ר''ת במקום רבא אינה משנה, אלא יש לצרף לזה את זה שהקב''ה ברא אותנו מוגבלים, ואנו לא יכולים לברר את האמת.
כלומר, לא רק שאין לנו דרך לדעת אם האמת עם ר''י או ר''ת, אלא גם אין לנו דרך לדעת אם פירשנו נכון את דברי ר''י.
ונמצא שע''מ כן נתן לנו הקב''ה את התורה, ע''מ שנבין אותה לפי שכלנו, אף שיש חשש טעות, ובשורה התחתונה, כל אחד אנוס ללמוד לפי השכל שלו.
אינני יודע אם הדברים מתאימים עם כל השיטות באו''א דא''ח, או אפילו אם אחת מהם, ואדרבא האירו את עיני.

עם הדברים הללו בדעתי, באתי לטעון טענה דומה לגבי גירסאות.
כי כאן יש באמת מקום לומר שט''ס היא שגיאה שהשתרבבה למכלול התושב''ע שבידינו. ועל זה באתי לטעון שאינו כן, אלא גם כאן בשורה התחתונה כל אחד אנוס ללמוד לפי השכל שלו, וע''מ כן ניתנה תורה.
הדוג' שהבאת היא נהדרת בעיני- יש מקום בו ברור ללומד שצריך להיות כתוב 'אי עביד לא מהני'. כעת לא משנה מה הנוסח העומד מול עיניו, בין אם כתוב 'עיד' ובין אם כתוב 'עביד', לדעתו צריך להיות כתוב 'עביד'. (וזו כוונתי במש''כ לעיל שגם לקבל את הטקסט כמות שהוא זו הגהה).
הראיה המרכזית שלי היא ממחלוקת הגירסאות במפרשים, לדוג' נצייר שוב שר''י ור''ת נחלקו מה הגירסא בדברי רבא, ור''י קלע.
כאן אין לנו רק מחלוקת הסופרים, אלא על כל גירסא יש חכם שסומך את דעתו עליה, ושוב אנו נקלעים לדילמה של אמת ושגיאה.
האם כאן נאמר שר''ת טעה, כי הספרים שבידו הטעוהו, או שסברתו הטעתו?
לפענ''ד גם כאן נאמר או''א דא''ח, כי בעיני רבינו תם זה כמו 'אי עביד לא מהני', ברור לו מה צריך להיות הנוסח, ואף עדות נוסח לא תעזור כנגד זה. אפי' את כת''י של רבא (או רבינא ורב אשי) נגיה במקרה הצורך, כי גם למחבר בעצמו יכולה להיות ט''ס.
וע''ז הבאתי עוד שתי סייעתות, יעויין לעיל.


צר לי שההודעה יצאה ארוכה, ואני מקווה שמי שימצא את הפנאי לקרוא את כולה במתינות, יואיל בטובו להאיר את עיני ולהעמידני על האמת.

[ההוא גברא]

הטעות שלך היא במידה, כרגיל.
כולנו סומכים על שכלנו במידה מסויימת, אבל חושבים שהראשונים היו חכמים ממנו (לפחות אני משוכנע כך).
אמת היא שבטעות פשוטה גם אם היא נמצאת בכל המקורות (מעניינא דיומא: יעלה ויבוא בחול המועד שבועות בסדר התפילות ברמב"ם) כולנו נחליט שהיא טעות ואין צורך לעסוק בבירור גרסאות.
אבל בשביל דברים פשוטים כאלו לא היינו צריכים לעיין ברמב"ם.
בשאלות הקשות יותר, (ולי רוב השאלות נכנסות לחלק הזה), שבהן איננו יכולים לסמוך על שכלנו, כי איננו יכולים להכריע מדעתנו כאחד מצדדי הספק, אז אנו בודקים מה הכריע הרמב"ם, לכן חשוב מאוד לדעת אם הרמב"ם כתב כך או כך. איך אני יכול להכריע גירסה מסברתי, אם אינני יכול להכריע את ההלכה? רק המציאות בכתבי היד יכולה להכריע.
או בלשון אחרת: איני יכול להכריע בין הצדדים בשאלה בהלכות שבת מדעתי, אבל אני יכול להכריע גירסה לפי המציאות בכתבי היד מדעתי, ולכן כשאיני יכול להכריע מדעתי את השאלה עצמה אני משתמש בכתבי היד, כי להכריע גירסה לפי המקורות היא החלטה שאני יכול לסמוך על דעתי בזה.

[צופר הנעמתי]

לענ''ד בהא לא סגי, כי ר''ת במקום רבא אינה משנה, אלא יש לצרף לזה את זה שהקב''ה ברא אותנו מוגבלים, ואנו לא יכולים לברר את האמת.
כלומר, לא רק שאין לנו דרך לדעת אם האמת עם ר''י או ר''ת, אלא גם אין לנו דרך לדעת אם פירשנו נכון את דברי ר''י.

לענ"ד אתה מנסה לרקוד כאן על שתי חתונות בעת ובעונה אחת. מצד אחד אתה רוצה "להרויח" את אלו ואלו דא"ח, ומצד שני אתה טוען שא"א לתת ערך לסברת ר"ת אם לא קלע אל האמת בפירוש דברי רבא כי ר"ת במקום רבא אינו משנה. והתשובה פשוטה, שברור שכאשר מדברים על האמת להלכה (או על האמת בדברי רבא) בהכרח אחד צודק ואחד טועה, הרי זה עצמו הויכוח ביניהם, אבל גם אם נוקטים להלכה כשיטה אחת אין זה שולל את העובדה שיש אמת בסברה השניה, ולענין זה שייך לומר אלו ואלו דא"ח. ולא שייך לומר ר"ת במקום רבא אינה משנה על דבר כזה.
( "שגיאה שהשתרבבה למכלול התושבע"פ" בודאי אינו נכון, שכן דרך התורה היא שיהיו מחלוקות ודעות בין החכמים והכל בכלל התורה, למרות שודאי שרק אחד מהם צודק להלכה.)

בכל מקרה את מסקנתך שאין משמעות בכלל לשאלה מי צדק או טעה בדברי רבא כי כל אחד אנוס ללמוד לפי שכלו, ודאי אי אפשר להחיל ברמת הדיון ההלכתי. אם כך אין בכלל ויכוח בין ר"ת לר"י, כי ר"י מודה לר"ת שלר"ת האמת כר"ת, ור"ת מודה לר"י שלר"י האמת כר"י, ואין מה להביא ראיה נגד שיטה אחרת כי ודאי דבריו נכונים לפי שיטתו ולפי מה שאנסו שכלו, ודרך כל איש ישר בעיניו ואין מקום בכלל למשא ומתן וויכוח והכרעה. את המסקנה הזו אפשר להחיל ברמה העקרונית-השקפתית, אבל ברור שבדיון בהלכה בין שתי שיטות אנחנו מניחים שיש אפשרות אחת בלבד ליישב את הסוגיא ומנסים למצוא את הדרך המרווחת ביניהם (כמובן תוך התחשבות בזהות החולקים ובכוחינו להכריע ביניהם בכל מקום לפי עניינו).

עם הדברים הללו בדעתי, באתי לטעון טענה דומה לגבי גירסאות.
כי כאן יש באמת מקום לומר שט''ס היא שגיאה שהשתרבבה למכלול התושב''ע שבידינו. ועל זה באתי לטעון שאינו כן, אלא גם כאן בשורה התחתונה כל אחד אנוס ללמוד לפי השכל שלו, וע''מ כן ניתנה תורה.
הדוג' שהבאת היא נהדרת בעיני- יש מקום בו ברור ללומד שצריך להיות כתוב 'אי עביד לא מהני'. כעת לא משנה מה הנוסח העומד מול עיניו, בין אם כתוב 'עיד' ובין אם כתוב 'עביד', לדעתו צריך להיות כתוב 'עביד'. (וזו כוונתי במש''כ לעיל שגם לקבל את הטקסט כמות שהוא זו הגהה).
הראיה המרכזית שלי היא ממחלוקת הגירסאות במפרשים, לדוג' נצייר שוב שר''י ור''ת נחלקו מה הגירסא בדברי רבא, ור''י קלע.
כאן אין לנו רק מחלוקת הסופרים, אלא על כל גירסא יש חכם שסומך את דעתו עליה, ושוב אנו נקלעים לדילמה של אמת ושגיאה.
האם כאן נאמר שר''ת טעה, כי הספרים שבידו הטעוהו, או שסברתו הטעתו?
לפענ''ד גם כאן נאמר או''א דא''ח, כי בעיני רבינו תם זה כמו 'אי עביד לא מהני', ברור לו מה צריך להיות הנוסח, ואף עדות נוסח לא תעזור כנגד זה. אפי' את כת''י של רבא (או רבינא ורב אשי) נגיה במקרה הצורך, כי גם למחבר בעצמו יכולה להיות ט''ס.
וע''ז הבאתי עוד שתי סייעתות, יעויין לעיל.


צר לי שההודעה יצאה ארוכה, ואני מקווה שמי שימצא את הפנאי לקרוא את כולה במתינות, יואיל בטובו להאיר את עיני ולהעמידני על האמת.

קודם כל, הנחתך שכל מקום שר"ת פירש את גירסתו ברור שהגירסה היתה ברורה לו כמו "אי עיד לא מהני" לא ברור לי על מה היא מסתמכת. לפעמים הראשונים (או האחרונים) פירשו את הגירסאות שהיו לפניהם ולא הכירו את הנוסחאות האחרות וגם אם הכירו לא תמיד היתה להם את האפשרות להכריע בין הנוסחאות מכח כ"י, ולפעמים אצלנו האפשרות הזו קיימת. כך שבהרבה מאד מקרים למרות שכל נוסח יש חכם שסומך עליו,וגם כאשר כל אחד הכיר את שתי הנוסחאות, בדרך כלל הויכוח בין החכמים הוא מה מסתבר שאכן היה הנוסח המקורי לאור העובדה שיש שתי נוסחאות שאין דרך לדעת מי מהם הנוסח המקורי. אבל כאשר אנו יודעים את הנוסח המקורי (מכתב יד הרמב"ם עצמו נגיד) הויכוח נכנס למקום אחר לגמרי, ומסתבר שברוב מוחלט של המקרים אף אחד לא היה שולח ידו בספרי הרמב"ם לתקן את הגירסא כל סמך סברתו (הנידון הוא בדר"כ בעיקר בנוסחאות בראשונים עליהם דנו האחרונים או שפירשו את דבריהם לפי נוסחאות שגויות שהגיעו לידיהם, ופחות על מחלוקות בין נוסחאות בגמרא בראשונים).

דבר שני, אפילו כאשר ר"ת עצמו הגיה את הנוסח לפי פירושו נגד גירסת כל הספרים, וגם אם נניח שהיה עושה זאת גם אם היה מכיר את עדויות הנוסח הרחבות יותר, עדיין חשוב לדעת ששיטתו מסתמכת על הגהה, כי זה דוחק מובנה בשיטה, ולמרות שר"ת עצמו כך סבר מ"מ כשדנים בין שתי דעות ורוצים לדעת איפה כל שיטה יותר מרווחת ואיפה היא דחוקה אז כמו שצריך לדעת מי מסתדר בסוגיא ברווח ומי נדחק כך השאלה מי הגיה את הנוסח ומי מסתדר עם הנוסח המקורי היא מאד משמעותית, וכלשונם המצויה של הראשונים "דוחק להגיה כל הספרים".

[עדיאל ברויאר]

רמב"ם = מהדורת מופת מפעל משנה תורה

איזו מהדורה זו?

http://www.sefer.org.il/Product/15413242/%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%9D-%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%90%D7%A8-%D7%9E%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%93-%D7%9B%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D---%D7%9E%D7%A4%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94
בהקדמה של הספר מבואר מקורות הנוסח וכו'

זו מהדורת מקבילי

[ניים ושכיב]

הרב ההוא גברא-
ההיפך, דוקא לא דיברתי על מידה אלא על עיקרון.
ובגלל זה נזהרתי וחתמתי את הודעתי הראשונה:
”אז לבוא עכשיו ולזלזל בעדי נוסח, או לשלוף הגהות מהשרוול, זה מוגזם מאוד.
אבל מצד שני, צריך לקחת את כל הנושא בפרופורציה.”
ובשאר ההודעות הקפדתי להדגיש שהכל לפי הענין.

העיקרון שלי הוא שמחקר הנוסחאות הוא לא 'חיפוש טעויות' אלא 'בדיקת אפשרויות'.
אבל לענין המידה, ודאי כדבריך, לפי שהמידה שנתת מידה טובה היא.

[ניים ושכיב]

הר''צ הנעמתי-

לענ"ד אתה מנסה לרקוד כאן על שתי חתונות בעת ובעונה אחת. מצד אחד אתה רוצה "להרויח" את אלו ואלו דא"ח, ומצד שני אתה טוען שא"א לתת ערך לסברת ר"ת אם לא קלע אל האמת בפירוש דברי רבא כי ר"ת במקום רבא אינו משנה. והתשובה פשוטה, שברור שכאשר מדברים על האמת להלכה (או על האמת בדברי רבא) בהכרח אחד צודק ואחד טועה, הרי זה עצמו הויכוח ביניהם, אבל גם אם נוקטים להלכה כשיטה אחת אין זה שולל את העובדה שיש אמת בסברה השניה, ולענין זה שייך לומר אלו ואלו דא"ח. ולא שייך לומר ר"ת במקום רבא אינה משנה על דבר כזה.
( "שגיאה שהשתרבבה למכלול התושבע"פ" בודאי אינו נכון, שכן דרך התורה היא שיהיו מחלוקות ודעות בין החכמים והכל בכלל התורה, למרות שודאי שרק אחד מהם צודק להלכה.)

ודאי אף אני מודה שלא אומרים כאן ר''ת במקום רבא אינה משנה, אלא שבאתי לתת טעם בדבר. כוונתי היתה שא''א סתם לנפנף בזה שיש גברא רבא מאחורי הדברים, כי איכא גברא דרבא מיניה טובא שמבטל דבריו. [אבל אתה לא התכוונת סתם לנפנף, אלא שיש מ''ט פנים טמא ומ''ט פנים טהור, ורבא סובר כפן אחד ור''ת וכפן אחר, אם אני מבין אותך כראוי]. השאלה שלי היא בעצם איך יתכן שיש גם מ''ט פנים לכאן וגם מ''ט פנים לכאן וכולם אמת. ועל זה תירצתי [וכעת אסביר יותר] שהקב''ה לא ברא רק את התורה, אלא גם את השכל שלנו, שציונו ללמוד בו את תורתו. ואם הוא נתן לרבא שכל שמבין כך ולר''ת שכל שמבין אחרת, א''כ כוונתו שרבא יבין כך ור''ת יבין אחרת. [כדי לסבר את האוזן אתן דוגמא. אם אני אומר לדובר עברית את המילה 'היא' הוא מבין שמדובר על נקבה, ואם אני אומר זאת לדובר אנגלית הוא מבין שמדובר על זכר [he]. אם אני אומר זאת לשניהם בב''א, כוונתי שהישראלי יבין שמדובר על נקבה והאנגלי יבין שמדובר על זכר]. כך אני מבין את דברי הרמב''ם בהקדמה לפיהמ''ש. וכידוע שרבו הדעות בסוגיא זו, והדברים עתיקים וארוכים, ואני לא מתמצא בהם.

בכל מקרה את מסקנתך שאין משמעות בכלל לשאלה מי צדק או טעה בדברי רבא כי כל אחד אנוס ללמוד לפי שכלו, ודאי אי אפשר להחיל ברמת הדיון ההלכתי. אם כך אין בכלל ויכוח בין ר"ת לר"י, כי ר"י מודה לר"ת שלר"ת האמת כר"ת, ור"ת מודה לר"י שלר"י האמת כר"י, ואין מה להביא ראיה נגד שיטה אחרת כי ודאי דבריו נכונים לפי שיטתו ולפי מה שאנסו שכלו, ודרך כל איש ישר בעיניו ואין מקום בכלל למשא ומתן וויכוח והכרעה. את המסקנה הזו אפשר להחיל ברמה העקרונית-השקפתית, אבל ברור שבדיון בהלכה בין שתי שיטות אנחנו מניחים שיש אפשרות אחת בלבד ליישב את הסוגיא ומנסים למצוא את הדרך המרווחת ביניהם (כמובן תוך התחשבות בזהות החולקים ובכוחינו להכריע ביניהם בכל מקום לפי עניינו).

את חילוקך בין הרמה ההלכתית לרמה ההשקפתית לא הבנתי. לפענ''ד בשתי הרמות כל אחד חושב שרק הוא צודק, אלא שהוא מודע לזה שיתכן שהוא טועה, אבל להלכה הוא צריך לפסוק כמו שנראה לו. ומטרת המו''מ היא כדי לגלות את הטעויות, וכל אחד בא להעמיד את השני על טעותו שהוא סבור שהשני טועה בה.

קודם כל, הנחתך שכל מקום שר"ת פירש את גירסתו ברור שהגירסה היתה ברורה לו כמו "אי עיד לא מהני" לא ברור לי על מה היא מסתמכת. לפעמים הראשונים (או האחרונים) פירשו את הגירסאות שהיו לפניהם ולא הכירו את הנוסחאות האחרות וגם אם הכירו לא תמיד היתה להם את האפשרות להכריע בין הנוסחאות מכח כ"י, ולפעמים אצלנו האפשרות הזו קיימת. כך שבהרבה מאד מקרים למרות שכל נוסח יש חכם שסומך עליו,וגם כאשר כל אחד הכיר את שתי הנוסחאות, בדרך כלל הויכוח בין החכמים הוא מה מסתבר שאכן היה הנוסח המקורי לאור העובדה שיש שתי נוסחאות שאין דרך לדעת מי מהם הנוסח המקורי. אבל כאשר אנו יודעים את הנוסח המקורי (מכתב יד הרמב"ם עצמו נגיד) הויכוח נכנס למקום אחר לגמרי, ומסתבר שברוב מוחלט של המקרים אף אחד לא היה שולח ידו בספרי הרמב"ם לתקן את הגירסא כל סמך סברתו (הנידון הוא בדר"כ בעיקר בנוסחאות בראשונים עליהם דנו האחרונים או שפירשו את דבריהם לפי נוסחאות שגויות שהגיעו לידיהם, ופחות על מחלוקות בין נוסחאות בגמרא בראשונים).

דבר שני, אפילו כאשר ר"ת עצמו הגיה את הנוסח לפי פירושו נגד גירסת כל הספרים, וגם אם נניח שהיה עושה זאת גם אם היה מכיר את עדויות הנוסח הרחבות יותר, עדיין חשוב לדעת ששיטתו מסתמכת על הגהה, כי זה דוחק מובנה בשיטה, ולמרות שר"ת עצמו כך סבר מ"מ כשדנים בין שתי דעות ורוצים לדעת איפה כל שיטה יותר מרווחת ואיפה היא דחוקה אז כמו שצריך לדעת מי מסתדר בסוגיא ברווח ומי נדחק כך השאלה מי הגיה את הנוסח ומי מסתדר עם הנוסח המקורי היא מאד משמעותית, וכלשונם המצויה של הראשונים "דוחק להגיה כל הספרים".

לא הנחתי שתמיד ר''ת ברור לו כמו עיד ועביד, כי ודאי שרמת הודאות בכל מקרה היא לגופה. אני באתי להביא ראיה ממקרה היפוטתי, לעיקרון שלי, שהוא שפעולה של מגיה היא לא לברר מה היה כתוב בפועל, אלא מה צריך להיות כתוב.

לא באתי לומר שבתהליך הבירור הזה לא משתמשים בעדי נוסח, ולכן אף אני מסכים לשיקולים הנכוחים שהעלת בענין השימוש בעדי נוסח,
באתי רק לומר שהבדלי הגירסאות הן לאו דוקא מחלוקת במציאות, אלא יתכן שהן מחלוקת בסברא.

במחלוקת במציאות, באופן עקרוני הבירור הוא בירור גמור שאין אחריו כלום, אלא שלא תמיד מגיעים עד סוף הבירור. במחלוקת בסברא, באופן עקרוני הבירור הוא לא גמור. והיות ובירור גירסא באופן עקרוני יתכן שהוא בירור סברתי, לכן באופן עקרוני לא מדובר בבירור גמור שאין אחריו כלום [אף שבפועל הרבה פעמים הוא מבורר למעלה מכל ספק], אלא ככל הבירורים בתורתנו הקדושה, שהקב''ה נתן לנו את התורה בצורה כזו שהיא מסורה לסברתנו.

[פרי יהושע]

בלא להיכנס לשאלה הסבוכה לכל מהדורה יש מיד חסרונות, למשל ש"ס עוז והדר שיש לו כמובן את מעלותיו ללא ספק ובפרט בהעתקה של הראב"ד בספרו כתוב שם שעד עכשיו היה משובש וחסר ברוב המהדורות, לעומת זאת במהדורות שכמעט אין להן קונה כיום כמו ש"ס טלמן ראיתי לאחרונה הגה' מהיעב"ץ ור"א משה שנשמטו או איני יודע למה לא נכנסו בעוז והדר, וכן ציור לפחות אחת שנתקלתי בו לאחרונה היה משובש, צירו את דף כ"ד ב' בעירובין ההיא רחבה וכו', לפרש"י שביל של כרמים היו בו דיורין, והם ציירו בית אחת בתוך הכרמים, בעוד שחייבים לצייר בתים וחצרות פתוחים לתוכו וכפי שמצוייר ברשב"א מהדו' מוסד הרב קוק.

מסקנא!, אין מושלם בעולם, בכל הוצאה אחרונה יש שיבושים לעומת שקדמו לה. אין מה לעשות...

[שטייגעניסט]

במהדורות שכמעט אין להן קונה כיום כמו ש"ס טלמן ראיתי לאחרונה הגה' מהיעב"ץ ור"א משה שנשמטו או איני יודע למה לא נכנסו בעוז והדר

מהדירי ש"ס טלמן/וגשל השיגו כת"י של הגה' היעב"ץ וחידושי ר"א משה הורביץ, ומשם הוסיפו הרבה הגהות שאינם בש"ס וילנא הרגיל. כנראה שהם לא נתנו רשות לשאר המולי"ם להעתיק מהם [או שהאחרונים בלל לא ביקשו].

[השואל מרבו]

הרב ניים ושכיב.

אני מקבל תחושה מכל דבריך שאתה קשור איך שהוא לבית מדרשו של החזו"א. צדקתי?

[מעט דבש]

מהדירי ש"ס טלמן/וגשל השיגו כת"י של הגה' היעב"ץ וחידושי ר"א משה הורביץ, ומשם הוסיפו הרבה הגהות שאינם בש"ס וילנא הרגיל. כנראה שהם לא נתנו רשות לשאר המולי"ם להעתיק מהם [או שהאחרונים בלל לא ביקשו].

ראה כאן.

[צופר הנעמתי]

ודאי אף אני מודה שלא אומרים כאן ר''ת במקום רבא אינה משנה, אלא שבאתי לתת טעם בדבר. כוונתי היתה שא''א סתם לנפנף בזה שיש גברא רבא מאחורי הדברים, כי איכא גברא דרבא מיניה טובא שמבטל דבריו. [אבל אתה לא התכוונת סתם לנפנף, אלא שיש מ''ט פנים טמא ומ''ט פנים טהור, ורבא סובר כפן אחד ור''ת וכפן אחר, אם אני מבין אותך כראוי]. השאלה שלי היא בעצם איך יתכן שיש גם מ''ט פנים לכאן וגם מ''ט פנים לכאן וכולם אמת. ועל זה תירצתי [וכעת אסביר יותר] שהקב''ה לא ברא רק את התורה, אלא גם את השכל שלנו, שציונו ללמוד בו את תורתו. ואם הוא נתן לרבא שכל שמבין כך ולר''ת שכל שמבין אחרת, א''כ כוונתו שרבא יבין כך ור''ת יבין אחרת. [כדי לסבר את האוזן אתן דוגמא. אם אני אומר לדובר עברית את המילה 'היא' הוא מבין שמדובר על נקבה, ואם אני אומר זאת לדובר אנגלית הוא מבין שמדובר על זכר [he]. אם אני אומר זאת לשניהם בב''א, כוונתי שהישראלי יבין שמדובר על נקבה והאנגלי יבין שמדובר על זכר]. כך אני מבין את דברי הרמב''ם בהקדמה לפיהמ''ש. וכידוע שרבו הדעות בסוגיא זו, והדברים עתיקים וארוכים, ואני לא מתמצא בהם.

את חילוקך בין הרמה ההלכתית לרמה ההשקפתית לא הבנתי. לפענ''ד בשתי הרמות כל אחד חושב שרק הוא צודק, אלא שהוא מודע לזה שיתכן שהוא טועה, אבל להלכה הוא צריך לפסוק כמו שנראה לו. ומטרת המו''מ היא כדי לגלות את הטעויות, וכל אחד בא להעמיד את השני על טעותו שהוא סבור שהשני טועה בה.

אינני אומר שיש מ"ט פנים טמא ומ"ט פנים טהור וכולם אמת. אדרבא, אני מבין שבהכרח אחד צודק ואחד טועה, אבל יש סברא לכאן וסברא לכאן ובשתי הסברות יש אמת במידה מסוימת והשאלה היא איזו סברא מכריעה (וגם במקום שהויכוח הוא ענין פשוט לטעות ואמת כי בכלל העיסוק בד"ת הוא הבנת הענין על כל צדדיו גם אם בסופו של דבר רק צד אחד יכול להיות נכון).

את עיקר דבריך לא הבנתי, כי בהתחלה אמרת שהכל אמת כי לפי שכל ר"ת האמת היא כך ולפי שכל ר"י האמת היא כך והקב"ה כתב לכל אחד כפי שכלו, ואח"כ אמרת שכל אחד חושב שהוא צודק והשני טועה (רק שמודה שהשני צריך לפסוק כפי דעתו, שזה די ברור - למה שיפסוק לא כמו שהוא חושב?) ואם כך לא ימלט שאחד אכן צודק והשני אכן טועה.

מה שאני התכוונתי הוא שגם אם אומרים שבסופו של דבר לכל דעה יש מקום ואפילו אם אומרים את זה כמו שאתה אומר שהקב"ה כתב לכל אחד כפי שכלו, זה נכון בתור טענה כללית שבסופו של דבר אלו ואלו דא"ח, אבל ברור שבמסגרת הדיון מניחים תמיד שאחד צודק ואחד טועה ומנסים לברר את האמת. ולכן הטענה שאם חכם פלוני גרס כך אז יש בגירסא הזאת אמת לפי שכל אותו חכם אינה מעלה ואינה מורידה בדיון ההלכתי, ואם יש מקום לגירסתו (בין אם ע"פ שחזור הנוסח בין אם ע"פ שמסתבר שלזה המחבר עצמו התכוון והנוסח הוא פליטת קולמוס) אז אפשר לקבל אותה ואם לא אז לא, ולכן אני לא מבין למה כל הדיון הזה בענין אלו ואלו דא"ח שייך לענין בירור הגירסאות.

לא הנחתי שתמיד ר''ת ברור לו כמו עיד ועביד, כי ודאי שרמת הודאות בכל מקרה היא לגופה. אני באתי להביא ראיה ממקרה היפוטתי, לעיקרון שלי, שהוא שפעולה של מגיה היא לא לברר מה היה כתוב בפועל, אלא מה צריך להיות כתוב.

לא באתי לומר שבתהליך הבירור הזה לא משתמשים בעדי נוסח, ולכן אף אני מסכים לשיקולים הנכוחים שהעלת בענין השימוש בעדי נוסח,
באתי רק לומר שהבדלי הגירסאות הן לאו דוקא מחלוקת במציאות, אלא יתכן שהן מחלוקת בסברא.

במחלוקת במציאות, באופן עקרוני הבירור הוא בירור גמור שאין אחריו כלום, אלא שלא תמיד מגיעים עד סוף הבירור. במחלוקת בסברא, באופן עקרוני הבירור הוא לא גמור. והיות ובירור גירסא באופן עקרוני יתכן שהוא בירור סברתי, לכן באופן עקרוני לא מדובר בבירור גמור שאין אחריו כלום [אף שבפועל הרבה פעמים הוא מבורר למעלה מכל ספק], אלא ככל הבירורים בתורתנו הקדושה, שהקב''ה נתן לנו את התורה בצורה כזו שהיא מסורה לסברתנו.

כאן זה כבר ענין של הערכה מציאותית. אני מסכים שלפעמים מחלוקות בגירסאות הם גם ענין לסברא ולא רק לבירור המציאות, אבל להערכתי רוב מוחלט של המקרים תלוי בבירור המציאות בלבד או כמעט בלבד. בלימודי הבוקר לבד (וההספק שלי עלוב) נתקלתי בשתי דוגמאות כאלו בהם הב"י מביא גירסא מסוימת ומתקשה בה ומתרץ בדוחק לפי דרכו, והאחרונים מעירים שהנוסח אצלנו שונה לפיו קושיא מעיקרא ליתא, וברור כשמש שלו היה לפני הב"י נוסח כזה לא היה נדחק בפירושים ותירוצים דחוקים (ומדברים כאלו גם רואים שיד הראשונים והאחרונים לא היתה קלה כלל להעביר קולמוס ולהגיה מהסברא, ובדר"כ השתדלו ליישב את הנוסח שהיה לפניהם מתוך הנחה שבדר"כ הגהה מסברא אינה הדרך הנכונה). וממילא ברור שיש חשיבות עצומה בבירור הנוסח המקורי במקומות כאלו, והבירור הזה מכריע כמעט לגמרי לכאן או לכאן.

[נהר שלום]

רמב"ם = מהדורת מופת מפעל משנה תורה

http://www.sefer.org.il/Product/15413242/%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%9D-%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%90%D7%A8-%D7%9E%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%93-%D7%9B%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D---%D7%9E%D7%A4%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94
בהקדמה של הספר מבואר מקורות הנוסח וכו'

כתוב שם ע"פ "כתבי יד המצויים"....

זה לא מצוי כשכותבים הלכה יו במקום טז

[פרי יהושע]

האם לעוז והדר יש כתובת איימל לשלוח להם תיקונים

[ניים ושכיב]

...את עיקר דבריך לא הבנתי... ולכן הטענה שאם חכם פלוני גרס כך אז יש בגירסא הזאת אמת לפי שכל אותו חכם אינה מעלה ואינה מורידה בדיון ההלכתי, ואם יש מקום לגירסתו (בין אם ע"פ שחזור הנוסח בין אם ע"פ שמסתבר שלזה המחבר עצמו התכוון והנוסח הוא פליטת קולמוס) אז אפשר לקבל אותה ואם לא אז לא, ולכן אני לא מבין למה כל הדיון הזה בענין אלו ואלו דא"ח שייך לענין בירור הגירסאות.

אני חושב שהגענו לעמק השווה. אכן לא הבנת את דברי בענין אואדא''ח [באשמת ההסברים הגרועים שלי], אבל זה לא רלוונטי. שנינו מסכימים שאם יש שתי גרסאות שיש להן מקום אז אפשר לקבל אותן.
[לדוגמא- אנו לומדים רש''י, ולפי הבנתנו בסוגיא הוא היה צריך לכתוב בשינוי קל. אנו מעיינים בה שוב ושוב ואנו מגלים הבנה חדשה שלפיה דברי רש''י מדוייקים להפליא. אח''כ אנו מעיינים בכתבי יד ומגלים שיש כת''י שגורסים בשינוי קל כפי שעלה במושכל ראשון שלנו. כעת יש לנו ספק איזה נוסח הוא המקורי ואיזה נוסח הוא תיקון סופר ששיבש מדעתו [או סתם ט''ס]. למעשה כעת יש בידינו שתי הבנות בסוגיה ושתי נוסחאות שמתאימות להן, ולכן אנו צריכים לחשבן את כל הסוגיא לפי שתי הגרסאות/הבנות, בדיוק כמו שהיינו עושים אם היתה לנו מח' רש''י ותוס' בפירוש משפט אחד בסוגיא].
לאפוקי ממי שישלח ידו לתקן את הנדפס בגלל שמצא כת''י שגורס כמו המושכל ראשון שלו. [אף אחד מחו''ר הפורום לא היה עושה זאת, כמובן]. וגם אם לא מוצאים הבנה שמיישבת את הנוסח המודפס, צריך להשאיר מקום לספק שאולי אין פה ט''ס אלא שעדיין לא מצאנו יישוב, כמו שאנו עושים כשאנו מוצאים פירוש תמוה. [ברור שאני לא מדבר על מקרים כמו אי עיד לא מהני, או קרן בעין שגנב, אלא הכל לפי הענין].

כאן זה כבר ענין של הערכה מציאותית. אני מסכים שלפעמים מחלוקות בגירסאות הם גם ענין לסברא ולא רק לבירור המציאות, אבל להערכתי רוב מוחלט של המקרים תלוי בבירור המציאות בלבד או כמעט בלבד. בלימודי הבוקר לבד (וההספק שלי עלוב) נתקלתי בשתי דוגמאות כאלו בהם הב"י מביא גירסא מסוימת ומתקשה בה ומתרץ בדוחק לפי דרכו, והאחרונים מעירים שהנוסח אצלנו שונה לפיו קושיא מעיקרא ליתא, וברור כשמש שלו היה לפני הב"י נוסח כזה לא היה נדחק בפירושים ותירוצים דחוקים (ומדברים כאלו גם רואים שיד הראשונים והאחרונים לא היתה קלה כלל להעביר קולמוס ולהגיה מהסברא, ובדר"כ השתדלו ליישב את הנוסח שהיה לפניהם מתוך הנחה שבדר"כ הגהה מסברא אינה הדרך הנכונה). וממילא ברור שיש חשיבות עצומה בבירור הנוסח המקורי במקומות כאלו, והבירור הזה מכריע כמעט לגמרי לכאן או לכאן.

אני חושב שגם בזה הגענו לעמק השווה, כי אני לא יודע מה קורה ברוב מוחלט של המקרים ומה קורה בשתי הדוגמאות שמצאת בב''י, רק באתי לאפוקי מטעות עקרונית, כאי' מקצוע בירור הנוסחאות לא שייך למקצוע הלמדנות, ואפשר להגיה ע''ס הממצאים שזכו להגיע לידינו בכת''י, בלי בירור למדני.

---

אני מקבל תחושה מכל דבריך שאתה קשור איך שהוא לבית מדרשו של החזו"א. צדקתי?

לא.
אבל מחמיא לי שחושבים שאני קשור לאיזשהו בימ''ד. תודה.

[מעט דבש]

מה המהדורה המודפסת המדוייקת של רש"י על התורה?

וראה כאן,
וכאן.

[א. חיים]

מה המהדורה המודפסת המדוייקת של רש"י על התורה?

וראה כאן.

ראה כאן http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=27262

[פרי יהושע]

בנושא של ש"ס "עוז והדר", קניתי במיוחד מסכת עירובין שלהם כי לא יכלתי לסבול את השמטות והצנזורה שעשו במהדורות ישנות יותר לכתוב שם של הראב"ד, אבל נוכחתי לדעת שגם אצלם לא כל הספר נכתב ומושמטים ממנו קטעים מה הסיבה לכך?

[פרי יהושע]

גם העין משפט לא מתוקן בעוז והדר בכלל, וכעת ראיתי שם עירובין ל"ב ב' אות ג' ציון לרמב"ם שלא קיים בכלל, [שהשמיט כל הסוגי' עירובין ל"ב מאמר רבא ל"ש אלא באילן העומד חוץ לעיבורה של עיר כהרי"ף שם, וכבר עמד ע"ז המ"מ בפ"ו מעירובין וכתב שהרי"ף ורמב"ם הם ע"פ סתמא דגמ' ל"ה גבי בור שלא נראה שסברה כל סוגי' זו [מדלא אוקמא בור ברה"ר ובתוך ד' אלא בכרמלית, וא"א כאן להאריך כמובן].

[יהודה בן יעקב]

מהדירי ש"ס טלמן/וגשל השיגו כת"י של הגה' היעב"ץ וחידושי ר"א משה הורביץ, ומשם הוסיפו הרבה הגהות שאינם בש"ס וילנא הרגיל. כנראה שהם לא נתנו רשות לשאר המולי"ם להעתיק מהם [או שהאחרונים בלל לא ביקשו].

ראה כאן.

מצאתי מקור לענין הגהות היעב"ץ, אך עדיין לא מצאתי מקור להשמטת הגהות רא"מ הורביץ???

[עדיאל ברויאר]

האם מישהו יכול לתת חוות דעת עניינית לאחר בדיקה בנוגע לנוסח של הראשונים בהוצאת אור החכמה?

[פלוריש]

עבודת הקודש לרשב"א - מה העדיפות בין מהדורת רח"ג צימבליסט לרש"מ יונגרמן?
תודה

[א איד]

מהי המהדורה המדוייקת ביותר של תרגום ר"ש אבן תיבון למורה נבוכים?

[jonkarni]

לצערי הרב המהדורה הכי מדוייקת (זו של אבן שמואל - מוה"ק) רחוקה ממש מלהיות מהדורה מדוייקת.
יצא לי כמה פעמים לעשות עיון משווה בין כתבי היד, ונקל לראות שקיימות מהדורות שונות (כמו שהעריך הרב קאפח), ונראה שלא תמיד הנוסח שעומד לפנינו הוא הנוסח האחרון (מתוך השוואה גם לכתבים של קרובו של אבן תיבון. נראה שישנן מהדורות יותר צמודות מקור, לעמות מהדורות יותר חופשיות, ושלנו מקיימת סוג של הכלאה).
בכל אופן, במאמר שכתבתי השוותי בין המהדורות השונות והראיתי כמה הצורך במהדורה חדשה גדול כשרואים את הפערים.

[jonkarni]

אשמח אם חברי הפורום יוכלו לעזור לי.
אני מחפש מהדורה מדוייקת ואיכותית של עין יעקב.
מישהו יודע לומר משהו בנושא?

[סדנא דארעא]

מה לא טוב במה שיש באוצר.
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... ook=173952

[חד ברנש]

כבר נודע, ש'עין יעקב' משקף בדר"כ את מסורת הנוסח הספרדית של התלמוד הבבלי, ואילו במהדורת ראם (ווילנא) "תיקנו" את נוסחאותיהם הייחודיות וכפפוהו לנוסח התלמוד האשכנזי. לכן, המהדורה המצויה באוצר, שהיא כנראה מבוססת על מהדורת ראם, אינה טובה.

[עדיאל ברויאר]

אשמח אם חברי הפורום יוכלו לעזור לי.
אני מחפש מהדורה מדוייקת ואיכותית של עין יעקב.
מישהו יודע לומר משהו בנושא?

נכון להיום משתמשים בדפו"ר

[עני בן פחמא]

האם מישהו יכול לתת חוות דעת עניינית לאחר בדיקה בנוגע לנוסח של הראשונים בהוצאת אור החכמה?

יש להם רק ריטב"א בראשונים, שמעתי מרה"י ת"ח גדול, שקיא בענייני הוצאות וכד', הוא טוען שהם וזכרון יעקב טובים באותה מידה.

[חרט]

מה המהדורה המודפסת המדוייקת של רש"י על התורה?

וראה כאן,
וכאן.

מהדורת מוסד הרב קוק עמוסה בשגיאות.
לפלא שעד היום לא נרתמו לשפר את המהדורה.
(אולי במה ששולב בחומש תורת חיים תיקנו?)

וכמובן יש את מהדורת ברלינר. אף שלא נדפסה מאז, אבל נמצא באוצר.

[מעט דבש]

על מהדורת ברלינר ראה בהקדמת ספר 'עיונים ברש"י' (יש באוצר).

[הוגה ומעיין]

לצערי הרב המהדורה הכי מדוייקת (זו של אבן שמואל - מוה"ק) רחוקה ממש מלהיות מהדורה מדוייקת.
יצא לי כמה פעמים לעשות עיון משווה בין כתבי היד, ונקל לראות שקיימות מהדורות שונות (כמו שהעריך הרב קאפח), ונראה שלא תמיד הנוסח שעומד לפנינו הוא הנוסח האחרון (מתוך השוואה גם לכתבים של קרובו של אבן תיבון. נראה שישנן מהדורות יותר צמודות מקור, לעמות מהדורות יותר חופשיות, ושלנו מקיימת סוג של הכלאה).
בכל אופן, במאמר שכתבתי השוותי בין המהדורות השונות והראיתי כמה הצורך במהדורה חדשה גדול כשרואים את הפערים.

באופן כללי יש שתי מהדורות של אבן תיבון, והדפו"ר כבר כולל הבדלים נוספים שככל הנראה לא יצאו מידו של אבן תיבון אלא משל אחרים. להבדלים בין שתי המהדורות יש סיבות שאפשר בקלות להבין אותן - חלקן מתועד על ידי רשב"ת עצמו בפירוש המילות הזרות. ההבדלים בין מהדו"ב לדפו"ר נובעים כבר בד"כ מטעות.

אבן שמואל עשה משהו שלא ייעשה - הוא שינה לפעמים על פי המקור הערבי גם כשאין לכך תימוכין באף אחד מכתבי היד. במקרים כאלו אפשר להניח שלפני אבן תיבון הגיע טופס מקור שגוי (ויש הוכחות שזה קרה לפעמים), אבל לפעמים אבן תיבון שינה מדעתו הרחבה, וצריך לשמר את זה.

(רשמים של מתקין מהדורה ביקורתית (עם פרשנות להבדלים) לתרגום רשב"ת, שהגיע בינתיים רק עד פרק יח ותיעד 322 שנו"ס).