פורום אוצר החכמה

קו ירוק כתב:לשם מה הבאת את זה. מדובר פה ללא ספק על מחלוקת תנאים, שאין המקום להביאה בפני הרבים ללא ההקדמות המתאימות, ואולי ואולי!

יב"מ היה תנא?

עקביה כתב:בסיפורים שהזכרת לכאורה אין גנאי בהתנהגותו של יוסף בן מתתיהו (אין שום סיבה שיתאבד. להפך. וגם אין סיבה שלא יישאר עם טיטוס וישתדל להתקיים שם). וככל שזיכרוני עומד לי, לא זה מה שהביא את בעל דורות הראשונים לגנות אותו, ולהחליט שלא נאמנה את הפרושים רוחו.

אכן כן, הגריא"ה הראה בדוה"ר הרבה בעיות אחרות בדברי יב"מ, ובגלל זה חרץ את דינו כפי שחרץ.
(ואגב, יש גם מאמר של מרן הגריא"ה הרצוג של יב"מ בסיני, בו הוא מסכים עם דעתו של הגריא"ה בעל דוה"ר)

בברכה המשולשת כתב:

קו ירוק כתב:לשם מה הבאת את זה. מדובר פה ללא ספק על מחלוקת תנאים, שאין המקום להביאה בפני הרבים ללא ההקדמות המתאימות, ואולי ואולי!

יב"מ היה תנא?

הסתפקתי. אבל היה ראוי לכהונה גדולה, אף שהיו אחרים ראויים ממנו, ותקנותיו פשטו בכלל ישראל להלכה. כלומר גזרותיו גזרות!

קו ירוק כתב:

בברכה המשולשת כתב:

קו ירוק כתב:לשם מה הבאת את זה. מדובר פה ללא ספק על מחלוקת תנאים, שאין המקום להביאה בפני הרבים ללא ההקדמות המתאימות, ואולי ואולי!

יב"מ היה תנא?

הסתפקתי. אבל היה ראוי לכהונה גדולה, אף שהיו אחרים ראויים ממנו, ותקנותיו פשטו בכלל ישראל להלכה. כלומר גזרותיו גזרות!

ז"א שכתר"ה התכוון ליב"ג ולא ליב"מ

יב"ג הוא הנזכר אצל חיי יוסף שדעתו לא היתה כשל רשב"ג

ומי אומר שיוסף צודק בטענתו שיהושע בן גמלא סבר כמוהו?

אז מי אומר שדעת רשב"ג לא היתה כשלו, אולי גם בזה טעה ... פלגינן דיבורא מהכ"ת. מה גם שהוא כותב במפורש שגילה את אזני אביו על כך.

קו ירוק כתב:אז מי אומר שדעת רשב"ג לא היתה כשלו, אולי גם בזה טעה ... פלגינן דיבורא מהכ"ת. מה גם שהוא כותב במפורש שגילה את אזני אביו על כך.

לע"ד הוא לא נאמן על שום דבר שכתב לטובת עצמו, אך מסתברא שמה שכתב לגנות עצמו כן אמיתי

סעדיה כתב:

לוצאטי כתב:אפשר דוגמה?

דבריו על 'ישעיה השני' ועל 'ספר דניאל'.

לגבי ישעיה "השני", לכאורה זוהי דעה שמרמז לה ראב"ע בישעי' מ, א.

איש-אחד כתב:

סעדיה כתב:

לוצאטי כתב:אפשר דוגמה?

דבריו על 'ישעיה השני' ועל 'ספר דניאל'.

לגבי ישעיה "השני", לכאורה זוהי דעה שמרמז לה ראב"ע בישעי' מ, א.

אני מציע שדיון על זה, אם מקומו בפורום, ייפתח בנפרד.

בנוגע לשאלה איך לא נזכר במקבים וכן אצל יוסף בן מתתיהו נס חנוכה, שניתנו לה כל מיני תשובות דחוקות, ניתן ליישב בצורה פשוטה על פי מה שהביאו במקום אחר בפורום מכמה אחרונים שבזמן בית שני לא היתה עדיין תקנה להדליק נרות חנוכה אלא רק מנהג העולם, ולפי זה שאלת הגמרא מאי חנוכה והתשובה על נס פך השמן התחדשה לאחר החורבן כסיבת התקנה, ויתכן שהדברים לא היו ידועים כל כך מקודם, ובזמן הבית נהגו להדליק אולי משום הנצחון או שאר הטעמים של יוספוס.

שבת דף כא עמוד ב

מאי חנוכה דתנו רבנן בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.

משמע שגם תקנת ההלל וההודאה היתה על נס פך השמן.

מעט דבש כתב:שבת דף כא עמוד ב

מאי חנוכה דתנו רבנן בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.

משמע שגם תקנת ההלל וההודאה היתה על נס פך השמן.

אדרבה, מלשון הברייתא הזו שלא נזכר בה תקנת הדלקת נרות חנוכה אלא הלל והודאה בלבד, הוכיחו כמה מהאחרונים שתקנת הדלקת הנרות לא נקבעה באותו דור (לשנה האחרת) אלא רק לאחר החורבן. בהלל והודאה לא נזכר כלל נס פך השמן (רק "הדליקו נרות בחצרות קדשך"), ואם כן לא מופקע שהציבור הרחב הבין שההלל וההודאה נקבעו על עצם הזכות של חנוכת המקדש מחדש והנצחון המופלא על היוונים, ונס פך השמן עצמו נדחק קצת (בפרט כפי שאמרו לנכון שבימי המקדש היה נס קבוע של נר המערבי). למעשה זה פחות או יותר מה שכבר נאמר ביישוב השאלה, אך הדברים לא התיישבו על לבי עד שראיתי לדברי האחרונים הנ"ל שתקנת הדלקת הנרות נקבעה אחרי החורבן.

דעת_האברך כתב:

מעט דבש כתב:שבת דף כא עמוד ב

מאי חנוכה דתנו רבנן בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.

משמע שגם תקנת ההלל וההודאה היתה על נס פך השמן.

אדרבה, מלשון הברייתא הזו שלא נזכר בה תקנת הדלקת נרות חנוכה אלא הלל והודאה בלבד, הוכיחו כמה מהאחרונים שתקנת הדלקת הנרות לא נקבעה באותו דור (לשנה האחרת) אלא רק לאחר החורבן. בהלל והודאה לא נזכר כלל נס פך השמן (רק "הדליקו נרות בחצרות קדשך"), ואם כן לא מופקע שהציבור הרחב הבין שההלל וההודאה נקבעו על עצם הזכות של חנוכת המקדש מחדש והנצחון המופלא על היוונים, ונס פך השמן עצמו נדחק קצת (בפרט כפי שאמרו לנכון שבימי המקדש היה נס קבוע של נר המערבי). למעשה זה פחות או יותר מה שכבר נאמר ביישוב השאלה, אך הדברים לא התיישבו על לבי עד שראיתי לדברי האחרונים הנ"ל שתקנת הדלקת הנרות נקבעה אחרי החורבן.

מחלוקת ב"ש וב"ה לאחר החורבן????

למה לא?
(אע"פ שלא ראינו דברי האחרונים, ולא שמענו הכרחם, מדוע לומר שזה נתקן אחר חורבן הבית).

ראו באריכות באשכול הבא:
viewtopic.php?f=24&t=7391
ובעיקר בדברי נכדו של הגאון מקוטנא שהובאו שם:
viewtopic.php?f=24&t=7391#p65878

מעט דבש כתב:שבת דף כא עמוד ב

מאי חנוכה דתנו רבנן בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.

משמע שגם תקנת ההלל וההודאה היתה על נס פך השמן.

לענ"ד פשוט שא"א לומר כן, כמ"ש כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94

קו ירוק כתב:למה לא?
(אע"פ שלא ראינו דברי האחרונים, ולא שמענו הכרחם, מדוע לומר שזה נתקן אחר חורבן הבית).

מי הם "ב"ש וב"ה" לאחר החורבן?
אחרוני המיוחסים לתלמידי ב"ש וב"ה כר"א היו בדור שלפני החורבן, וכשדעתם מובאת היא מובאת בשמם.

צופר הנעמתי כתב:

קו ירוק כתב:למה לא?
(אע"פ שלא ראינו דברי האחרונים, ולא שמענו הכרחם, מדוע לומר שזה נתקן אחר חורבן הבית).

מי הם "ב"ש וב"ה" לאחר החורבן?
אחרוני המיוחסים לתלמידי ב"ש וב"ה כר"א היו בדור שלפני החורבן, וכשדעתם מובאת היא מובאת בשמם.

מלבד המובאות באשכול שציינתי אליו קודם, יש להביא את המעשה בחכמים (וביניהם רבי עקיבא שנתפרסם לחכם רק לאחר החרבן) שהלכו לביתו של רבי דוסא בן הרכינס כדי לברר שמועה שנאמרה משמו, ואמר להם שהוא עצמו מסכים לדבריהם, והשמועה נאמרה לא משמו אלא משמו של אחיו שהינו מתלמידי בית שמאי. ומבואר שגם לאחר החורבן התקיימו בתי המדרשות של בית הלל ובית שמאי. אנחנו בדרך כלל יודעים לאחר החורבן רק על החכמים שהם מתלמידי בית הלל, כי כבר נפסקה הלכה באופן כללי כבית הלל על ידי בת-קול, ולכן בדרך כלל כבר לא נשמרו דיונים ממחלוקות בית הלל ובית שמאי לאחר החורבן, אך אין זה אומר שלא היו קיימים דיונים כאלה.

גם ר"א הגדול עצמו היה בדור החורבן ודור שלאחריו. אבל אה"נ הנך צודק שבפשוטו הוא סוף לבית שמאי, ולא הוא ולא אחיו של ר' דוסא בן הרכינס הם 'בית שמאי' הנחלקים על בית הלל כמה נרות מדליק בכל יום. והראיה מסתברת.

יקנה כתב:מצטרף לשאלות הרבים : אפשר להשיגו בארה"ב??

ספו ותמו מן השוק, גם אצל ביגלאייזן אין להשיגו כעת.

יהיה עוד השנה?

מתון כתב:

יקנה כתב:מצטרף לשאלות הרבים : אפשר להשיגו בארה"ב??

ספו ותמו מן השוק, גם אצל ביגלאייזן אין להשיגו כעת.

יהיה עוד השנה?

אתמול יצאו מהדפוס עוד ספרים. איני יודע אם יספיק להגיע לחו"ל.

פלגינן כתב:

מתון כתב:

יקנה כתב:מצטרף לשאלות הרבים : אפשר להשיגו בארה"ב??

ספו ותמו מן השוק, גם אצל ביגלאייזן אין להשיגו כעת.

יהיה עוד השנה?

אתמול יצאו מהדפוס עוד ספרים. איני יודע אם יספיק להגיע לחו"ל.

בביגלאייזן אמרו לי לנסות עוד פעם בסוף שבוע.

מעניין שאין להשיגו בשום מקום אחר בניו יארק, חוץ מביגלאייזן

זכורני שיש איבעיא בירושלמי בזרעים
על שמן של תרומה מהו להדליק בו נח
וגם במשנה בק איתא בנח פטור
חוץ מאם נאמר ונחלק בין זמן הבית באי לזמן המשנה באי
ודוחק

אמת.
וברור הדבר שתקנת חז"ל לנר חנוכה הוא משום נס פך השמן. כך שלא ניתן לומר שלא החשיבוהו לנס, דא"כ אמאי תיקנוהו.

ועל עצם הקושיא, מדוע הנס לא נזכר שמקורות חז"ל שבא"י, עדיף להישאר בצ"ע.

אגב, הסברא שההדלקה תוקנה אחר החורבן קשה גם מכן שיוספוס קורא לחג 'חג האורים' וכן באגרת שמצוטטת בספר הנדון (אינו לפני כעת) מכונה עוד מזמן החשמונאים 'חג הסוכות והאש'.

שמש כתב:אגב, הסברא שההדלקה תוקנה אחר החורבן קשה גם מכן שיוספוס קורא לחג 'חג האורים' וכן באגרת שמצוטטת בספר הנדון (אינו לפני כעת) מכונה עוד מזמן החשמונאים 'חג הסוכות והאש'.

מצד שני, יוסף מחפש מתחת לאדמה הסברים למה החג נקרא כך, ודי נשמע שהוא לא הכיר את התקנה להדליק נרות, כך שזו דווקא ראיה לכיוון ההפוך.

זו אולי ראיה לכך שבזמנו ההדלקה לא הייתה נפוצה (שכחום וחזרו וייסדום?).

שמש כתב:זו אולי ראיה לכך שבזמנו ההדלקה לא הייתה נפוצה (שכחום וחזרו וייסדום?).

מסכים שזו האפשרות הסבירה ביותר, אבל זה קצת שולל את הראיה שהבאת, כי אם ההדלקה לא התפשטה כ"כ בזמנו קשה להניח שקראו את החג על שמה.

אכן קשה אך לומר שנקרא חג האורים/האש ע"ש איזה עניין צדדי הוא קשה לא פחות.

שמש כתב:אכן קשה אך לומר שנקרא חג האורים/האש ע"ש איזה עניין צדדי הוא קשה לא פחות.

נכון, אבל זה לא אומר שנקרא כן ע"ש הדלקת הנרות. מסתבר יותר שמאותה הסיבה שתקנו הדלקת נרות גם קראו לחג חג האורים.

צופר הנעמתי כתב:

שמש כתב:אכן קשה אך לומר שנקרא חג האורים/האש ע"ש איזה עניין צדדי הוא קשה לא פחות.

נכון, אבל זה לא אומר שנקרא כן ע"ש הדלקת הנרות. מסתבר יותר שמאותה הסיבה שתקנו הדלקת נרות גם קראו לחג חג האורים.

אה"נ.

גם אנכי נהניתי עד מאד מספר זה אשר לא מש מעם שולחני מאז רכשתיו. יפי הספר והדרתו ומקצועיותו הרבה, שנמנו וגמרו עליו כל המומחים באי פורום דנן כי לא בא כבושם הזה, בודאי אינם נצרכים להערכתי.
ועם זאת תמה אנכי ולא ירדתי לסוף דעתו של הרב העורך המלומד שליט"א, מה ראה לנכון לציין על כל ניב שיצא מאת המתרגם מאיזה פסוק בתנ"ך הוא לקוח. מה ענין הוא לי אם מילים אלו דומות לכתוב בתנ"ך, מה זה מוסיף ומה התועלת בזה? ועוד, כי הרי אין זה הנוסח המקורי אלא תרגום מאוחר שנעשה לפני כשמונים שנה בלבד, וכי אני צריך להעריך את בקיאותו הרבה בתנ"ך של המתרגם? לכאורה די היה לכתוב בהקדמה כי מלאכת התרגום הזו, בשונה מתרגומים אחרים כמו כי"פ, נוטה יותר לסגנון תנכ"י, ודי בכך.

אמנם בראותי גודל יגיעתו להשוות לשון התרגום לתנ"ך אציין בזה שתי הערות אשר עמדי.
א. פ"א אות טו "ויתנשא למלוך בארץ מצרים". יש מקום לציין שזה ע"פ מלכים א' א, ה, "ואדניה בן חגית מתנשא לאמר אני אמלוך".
ב. פ"ג אות כה "ויחל פחד יהודה ואחיו", ובהערה 27 "ע"פ דברים "אחל תת פחדך ויראתך". ולכאורה אם כן חסרה תיבה המקבילה ל"תת" והיה צריך להיות "ויחל לשרור פחד יהודה" או מעין זה. ויתכן של"ויחל" יש משמעות אחרת וכמו שבכי"פ כותב "ויפל פחד יהודה".

טוב לי כתב:גם אנכי נהניתי עד מאד מספר זה אשר לא מש מעם שולחני מאז רכשתיו. יפי הספר והדרתו ומקצועיותו הרבה, שנמנו וגמרו עליו כל המומחים באי פורום דנן כי לא בא כבושם הזה, בודאי אינם נצרכים להערכתי.
ועם זאת תמה אנכי ולא ירדתי לסוף דעתו של הרב העורך המלומד שליט"א, מה ראה לנכון לציין על כל ניב שיצא מאת המתרגם מאיזה פסוק בתנ"ך הוא לקוח. מה ענין הוא לי אם מילים אלו דומות לכתוב בתנ"ך, מה זה מוסיף ומה התועלת בזה? ועוד, כי הרי אין זה הנוסח המקורי אלא תרגום מאוחר שנעשה לפני כשמונים שנה בלבד, וכי אני צריך להעריך את בקיאותו הרבה בתנ"ך של המתרגם? לכאורה די היה לכתוב בהקדמה כי מלאכת התרגום הזו, בשונה מתרגומים אחרים כמו כי"פ, נוטה יותר לסגנון תנכ"י, ודי בכך.

אמנם בראותי גודל יגיעתו להשוות לשון התרגום לתנ"ך אציין בזה שתי הערות אשר עמדי.
א. פ"א אות טו "ויתנשא למלוך בארץ מצרים". יש מקום לציין שזה ע"פ מלכים א' א, ה, "ואדניה בן חגית מתנשא לאמר אני אמלוך".
ב. פ"ג אות כה "ויחל פחד יהודה ואחיו", ובהערה 27 "ע"פ דברים "אחל תת פחדך ויראתך". ולכאורה אם כן חסרה תיבה המקבילה ל"תת" והיה צריך להיות "ויחל לשרור פחד יהודה" או מעין זה. ויתכן של"ויחל" יש משמעות אחרת וכמו שבכי"פ כותב "ויפל פחד יהודה".

זה לא קשור לתרגום או מתרגם כלשהו, זה קשור למקור. הספר נכתב במקור בעברית, והסגנון הושפע מסגנון המקרא. עיין למשל השוואה של קנאות מתתיהו בפרק ב לקנאות פנחס.
ורק ממקור העברי נעשה התרגום ליוונית. לכן בבואנו לשחזר את הנוסח המקורי, סביר ביותר לנסות להשוותו לנוסח התנ"ך, וכתוב על פיו. אם סגנון ראשונים ואחרונים מכיל הרבה ביטויים מתנ"ך וחז"ל, למה שהמחבר של מקבים א לא יוכל לשאול סגנון מתנ"ך?

נ.ב. יהי רצון שהציבור הרחב יתחיל להבין את מהות החנוכה יותר טוב בזכות המהדורה הזאת של הספר. להבין על מה המקבים היו מוכנים למות ולהרוג. על דפוסי פעולה. על הנושא המרכזי בחנוכה - נצחון היהודים ואפשרות מחודשת לקיים מצוות כתיקונם (כולל בית המקדש!).

מנין לך באיזה סגנון נכתב הספר? הרי יש כמה תרגומים שאינם תנכיים כמו התרגום הזה.
ההשוואה בין קנאות מתתיהו לקנאות פנחס, אותה אתה מביא כהוכחה, גם היא במידה מסוימת פרי דמיונו של המתרגם שהרי אין לנו שריד מהמקור.
לכן שאלתי מה הענין לציין לאורך כל הספר הקשרים לפסוקי התנ"ך בשעה שאין זה אלא עבודת מתרגם.
על כך לא נעניתי.

גם שאר התרגומים (ספר חשמונים שבכ"י פריס, פרענקיל ורפפורט) מוכיחים שהסגנון המקורי היה מקראי. מובן שיש שינויים ביניהם, אך זה הכיוון הכללי.
ההקבלה בין קנאת מתתיהו לקנאת פנחס עולה באותה מידה גם משאר התרגומים (וזו רק דוגמא אחת).
כיון שכן הגיוני לחפש מקור מקראי ולתלות בו את לשון המספר, ובכך לנסות להתקרב אל הנוסח והרוח המקוריים (וע"ע במאמרו של נ' רבן, 'לנוסח הגוף העברי של ספר חשמונאים א', בתוך: ספר זיידל, פרסומי החברה לחקר המקרא בישראל, יא, ירושלים תשכ"ב).

בספר מקבים א, ד, נו "ויעשו את חנוכת המזבח ימים שמונה ויקריבו עולות בשמחה ויקריבו זבח שלמים ותודה", חנוכת המזבח יכולה להיות במשך שמונה ימים רצופים כאשר חנוכה הוא הקרבת הקרבנות הראשונים ביום הראשון, או שהנחה זו שגויה או שהתרגום אינו נכון. כיצד זה מופיע במהדורה זו?

מנלן שאין הקרבת קרבנות לחנוכת המזבח אלא יום אחד?
וראה בהקדמת רס"ג למגילת אנטיוכוס שנמסר הדבר לחכמים כמה ימים לקבוע את החנוכה וקרבנותיה, ובאותו דור קבעוה החכמים לשמונת ימים.