פורום אוצר החכמה

איש_ספר כתב:וכידוע המעשה בשער של שו"ת הב"ח. עיין הגהות מנחם ציון בשה"ג אות כו ערך שו"ת הב"ח.

המהדורה הראשונה של שו"ת הב"ח נמצאת באוצר ובה"ב, אבל היו לה כמה שערים, וכונת המנ"צ כנראה לשערים אחרים.
ראה במאמר שבעלי ספר כא, ושם צלומי השערים השונים למהדורה זו. [צויין ברשומה שבמפעל הביב'].

תודה למגיבים, ואסביר את תמיהתי, השער של שו"ת הב"ח אולי צוייר ע"י מדפיסים שאינם בני ברית, אבל הלבוש שנדפס בלובלין ע"י 'המחוקק' קלונימוס ב"ר מרדכי יפה, שהוא כפי הנראה בן הלבוש, כיצד הוא מופיע בדמות שכאלו, אא"כ אינני מטיב לפענחם כראוי.

דנו בנושא הזה בכמה מקומות, כאן [עשה חיפוש לפי ציורים וכד'] ובמקומות אחרים.
היו מי שענו לי גם באישי, מומחים בתחום, אולם לאף אחד לא היה הסבר חותך ומוצק כיצד דבר זה 'עבר בשתיקה'.

בן טובים כתב:אבל הלבוש שנדפס בלובלין ע"י 'המחוקק' קלונימוס ב"ר מרדכי יפה, שהוא כפי הנראה בן הלבוש,

משער הספר עצמו מוכח שאינו בנו: ספר הלבוש חברו הגאון מהר"ר מרדכי יפה יצ"ו.....על ידי קלונימוס בן מהר"ר מרדכי יפה ז"ל.
ועוד שהמדפיס הוא בן ר' מרדכי יפה בן ר' משה יפה, ואביו של הלבוש היה שמו ר' אברהם.
וראה עוד כאן בד"ה וגם מזה.

הנני לבזות עצמי על ד"ת ולשאול מאת הקהל הקדוש - מה הבעיה בתמונות האלו?
אנא מו"ר ילמדוני מה האיסור לצייר דמויות אלילים אשר פסו עברו מן העולם עובדיהם ועבודתם עד שרק ההסטוריונים יודעים מה המה הצורות הללו. וכן מהו האיסור בדמויות אדם וחוה שנעשו לקישוט בעלמא, היש לחוש בזה לגרמת הרהור?

ארפכשד כתב:היש לחוש בזה לגרמת הרהור?

כן

קבלתי מאבישי אלבוים מספריית הרמב"ם:

'שערים מעין אלו מצויים בדפוסי פרג-קרקוב-לובלין של שנות השי"ן.
בשערים אלו מופיעות דמויות מיתולוגיות ואיורים דמיוניים.
בבתי הדפוס היו תבניות של שערים מוכנים והם שמשו לספרים שונים. ידוע לנו שחלק מהמסגרות הועתקו מספרים לועזיים שנדפסו באותו דפוס/מקום.
לכן לא הייתי "מסתכן" לחפש בדמויות השער דמויות מן התנ"ך וכו''.

הסקתי מזה שאין מה לנסות לפענח את הדמויות כי מדובר ב'דמויות מיתולוגיות ואיורים דמיוניים'. על השאלה בדבר המחוקק קלונימוס, ענו לי שאינו בן הלבוש.
ועכשיו שקלונימוס אינו בן הלבוש, אולי הי' הוא בור ועם הארץ שלא הבין בין ספר קודש לספר לועזי.

עיקר התמיהה היתה על הת"ח שלמדו באותם הספרים. האם לא חרה להם אודות השערים הללו. וא"כ מדוע אין זה מוזכר בשום מקום.

פלתי כתב:

ארפכשד כתב:היש לחוש בזה לגרמת הרהור?

כן

כנראה שכן כי במהדורת ז"א טישטשו את התמונות

בן טובים כתב:ידוע לנו שחלק מהמסגרות הועתקו מספרים לועזיים שנדפסו באותו דפוס/מקום.

מה הכוונה בזה.שהם ראו שערים לועזיים ועשות כדוגמתם, או שהם השתמשו באותן הלוחות.

חובב_ספרים כתב:

בן טובים כתב:ידוע לנו שחלק מהמסגרות הועתקו מספרים לועזיים שנדפסו באותו דפוס/מקום.

מה הכוונה בזה.שהם ראו שערים לועזיים ועשות כדוגמתם, או שהם השתמשו באותן הלוחות.

תפוס לשון אחרון.

יציקת הטבעות אלו עלתה ממון רב, ולפיכך השתמשו מדפיסי הספרים העבריים (שלפעמים היו נוכריים!) ביציקות ששכרו מהקולגות שלהם.

עדיין התמיהה גדולה
ספר כמו הכסף משנה עם תמונת אשה ערומה על דף שלם מאחורי השער
וכל רבותינו האחרונים לומדים מספר זה (השל"ה הב"ח וכו' )אין מהדורה אחרת רק מעל מאה שנה אחר כך
ואף אחד לא מקשקש על זה
(אולי גם ברחוב ובשוק היו פסלים כאלו ולא ראו בזה כלל בעיה כדעת ארפכשד )

בן טובים כתב:מי יכול לפענח את הדמויות (המוזרות) שבשער ספר לבוש דפוס ראשון, שמשום מה אינו באוצר, וצריך להורידו מהיברו...

ובאופן כללי, מי יכול לתת מבט מקיף על תופעה זו מלבד העובדה שכך נהגו אז.

תודה ויישר כח.

אולי זו הסיבה שזה הושמט מהאוצר?...

בן טובים כתב:מי יכול לפענח את הדמויות (המוזרות) שבשער ספר לבוש דפוס ראשון, שמשום מה אינו באוצר, וצריך להורידו מהיברו...

ובאופן כללי, מי יכול לתת מבט מקיף על תופעה זו מלבד העובדה שכך נהגו אז.

תודה ויישר כח.

על השער של הלבוש אפשר לבאר שכן הוא בא לפרש את דברי הלבוש שבשער הספר: בו ילבש ערומים בעשרה לבוש קודש וכו'.

הדמויות הן אדם וחוה, משה ויהודית.
שאלת "היתכן" היא אנכרוניסטית.
א. עד לעידן המחשב, עושי המלאכה עשו ככל העולה על רוחם, בעלי הדפוס היו תלויים בהם וכ"ש שהשפעת המחבר היתה מזערית, וכפי שניתן לראות בהתנצלויות המחברים על כי לא התאפשר להם להגיה כראוי.
ב. והוא העיקר, אך מורכב מעט יותר: יהודי בגלות לא המרגיש "מאן דאמר" על כלום. כך נוהגים מדפיסים וכזה ראה וקדש. קשה להסביר עד כמה התחושה הזאת היתה נוכחת בעבר, במיוחד בכל הנוגע לכלים טכנולוגיים שבכל דור.
ג. ערש הדפוס - באיטליה המלאה איקונין דומים, ובתקופת תחילת הדפוס אף לבוש חשוף יותר ממה שמקובל היום בגויים. הרבנים המוכיחים ותקנות הקהילות ניסו להשפיע על הקהל בנוגע לעבירות ממש אבל לא בענין שמירת עיניים.

איש_ספר כתב:וכידוע המעשה בשער של שו"ת הב"ח. עיין הגהות מנחם ציון בשה"ג אות כו ערך שו"ת הב"ח.

ראה "מוריה", שנה כ"א (ז-ט) גליון רמז-רמט, שבט תשנ"ח, [באוצר החכמה: קי"ט], עמ' ק"ח, מובא רשימה של ספרים שדף השער הוסר מפני התנגדות הרבנים לציורים שעליהם, והדפיסו שער אחר במקומו.


וראה שם הגדולים השלם, ערך "בית חדש", בהגהות מנחם ציון (לרמ"מ קרענגיל) ס"ק כ"ו הנ"ל, וכן שם בערך "גור אריה, הגהות על כל הש"ע", בהגהות מנחם ציון ס"ק י"ב.
וראה "בית עקד ספרים" ש' 158 שו"ת בית חדש. [וראה קטלוג יודאיקה ירושלים פורים תשס"א, עמ' 24-25, מס' 3, תמונת דף השער הישן].

viewtopic.php?f=7&t=8203&hilit#p73140
האם מישהו יכול להעלות כאן את המאמר הנ"ל מתוך "הפעמון" צלצול השני לתועלת הרבים

וונדרבר כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=8203&hilit#p73140
האם מישהו יכול להעלות כאן את המאמר הנ"ל מתוך "הפעמון" צלצול השני לתועלת הרבים

אין שם כמעט כלום, עכ"פ לא חידושים.

החוקר מרק שפירא עורר על זה באריכות בספרו changing the immutable, ומביא שם עוד כמה דוגמאות לזה.

השערה אישית
אולי הדבר נעשה למנוע מהצנזורות למיניהן לגעת בספר זה.

פתיחת מסכת בבא קמא בפסקי הרא"ש כתב יד פריז 418 (מאה ט"ו)

הוגה כתב:

אשרי פריז 418.jpg

פתיחת מסכת בבא קמא בפסקי הרא"ש כתב יד פריז 418 (מאה ט"ו)

ס"ל דמבעה זה אדם...