פורום אוצר החכמה

מצורף קטלוג המכירה המיוחדת של 'קדם'. גולת הכותרת: כרך גמרות עם הגהות בעצם כתב יד קדשו של הגר"א מווילנא.

באתר המפואר של ברגינסקי, יש סריקה מיוחדת של כתי"ק הגר"א על היכלות.

סתם מסקרנות מה סיפורם של הגמרות כיצד נתגלו כו?

איש_ספר כתב:באתר המפואר של ברגינסקי, יש סריקה מיוחדת של כתי"ק הגר"א על היכלות.

כתובת האתר?

כדי לראות את כת"י הגר"א על היכלות יש להכנס ל"ספרים וכתבי יד" שורה אחרונה באמצע.

דוגמא:

יישר כח יאיר!

זה מזכיר לי מה שאמר לי פעם הג' רי"י ווייס שיש איזה אברך שמביא לו כל כמה שבועות 'הגהות הגר"א' על ספרים, אלא מה כתב ידו אופייני לכמה וכמה חכמים מאותו דור.

אגב, לוט מספר 5 שוה אולי כמה מאות $ אני לו מבין מי חושב שיקבל בעדם $12.000 ובכלל כל הקטלוג זה עפעס לא הסגנון המוכר של קדם שבד"כ מתחיל במחירים יותר עממיים והשוק החופשי קובע מחירם האמיתי.

איפה המאמר של הרב קמינצקי?

יוסף שרייבער כתב:זה מזכיר לי מה שאמר לי פעם הג' רי"י ווייס שיש איזה אברך שמביא לו כל כמה שבועות 'הגהות הגר"א' על ספרים, אלא מה כתב ידו אופייני לכמה וכמה חכמים מאותו דור.

ככה? בכזה מהירות אתה מלעיז? קראת את הראיות ? אתה הרי מצוי בשוק ואתה יודע איזה נזק נגרם לעיתים מדיבורים בעלמא.

בכלל לא התכוונתי על הגמרה הזאת רק לספר מה שאמר לי ר' יצחק ישעי' באופן כללי , על פניו הראיות נראים מוצקים אבל שמישהו ישלם על זה שש מאות אלף $ נו נו נחיה ונראה.

יוסף שרייבער כתב:ובכלל כל הקטלוג זה עפעס לא הסגנון המוכר של קדם שבד"כ מתחיל במחירים יותר עממיים והשוק החופשי קובע מחירם האמיתי.

כשראיתי את הקטלוג הזה, ואני לא מתכוון לכתי"ק דהגר"א דווקא, אמרתי לעצמי: הנה כי כן, עכשיו אפשר כנראה לקבוע שהסתיים סוף סוף אותו משבר כלכלי שפקד גם כן את תחום האספנות בשנים הקודמות (ואם כן גם השנורער'ס דהמוסדות הק' יכולים שוב לשנס מתניים במשנה מרץ ולהתדפק על הדלתות הידועות, לא שהפסיקו אי פעם אף לרגע, אבל עכשיו תהיה בידם גם תקווה להחזרת גובה הסכומים להימים שמקדם...)

או יותר נכון שהמוכרים חולמים להשיג מחירים כאלו, רובם של המחירים גבוהים משהיו אפילו בזמנים הכי טובים בענף (למשל לוט מס 5 אינו שוה עשירית מהמחיר, זה מזכיר את הימים העליזים של פרוליך... אבל טוב שיהיה בהצלחה.), העיקר שיהודים עושים כסף.

בעקבות הקטלוג [הגמרות של הגר"א] התעוררתי לכך שגם בגמרות פעם מסכת שקלים מהירושלמי היתה מצורפת לבבלי, ורציתי לדעת מתי זה קרה, מדוע ואיך שקלים סופחה לבבלי?
למרות שגם בסדר זרעים אין כמעט בבלי, בכל זאת לא צירפו את הירושלמי זרעים לבבלי,
אולי משום שבמועד חסרה רק מסכת אחת, משא"כ בזרעים שמלבד מסכת אחת, אין בבלי על כל הסדר, לכן לא צירפו זאת.

דברו כאן בעבר על מסכת קנים שמשניותיה צורפו לסדר דפי הבבלי, אך לא ראיתי שם התייחסות מספקת לשקלים.

[אולי אני הולך ממש רחוק, אבל השאלה היא גם אם מסכת שקלים קיבלה תוקף כאילו היא חלק מהבבלי, וכמו שנוהגים בלימוד הדף היומי, ונפ"מ לסיום הש"ס ועוד]

יוסף שרייבער כתב:זה מזכיר לי מה שאמר לי פעם הג' רי"י ווייס שיש איזה אברך שמביא לו כל כמה שבועות 'הגהות הגר"א' על ספרים, אלא מה כתב ידו אופייני לכמה וכמה חכמים מאותו דור.

איני יודע אם טפשות יש כאן, סתם רשעות, או אינטרס אחר.
בכל זאת, כדאי לתמצת עבור אלו שאין להם פנאי לקרוא את כל הראיות בעניין.
זיהוי כתב היד בגמרות אלו ככתי"ק של הגר"א זצוק"ל, לא מבוסס על דמיון גרידא בצורת האותיות. ניתן לומר שזו הראיה האחרונה. אלא על ראיות מוצקות ומסורות מקובלות.
א. למעלה מכל ספק כי גמרא זו היא אשר היתה בידי הגאון רבי יהודה בכרך אב"ד סייני (ליטא) בעל 'נימוקי הגרי"ב"שנפטר בשנת תרי"ב. (הוא גם אשר כתב על הגמרא את הרישום: "עם הגהות הגר"א מווילנא בעצם כתב ידו")
ב. הוכחות רבות יש כי גמרות אלו נקנו על ידי מדפיסי ווילנא מיורשי ר"י בכרך, לצורך הדפסת הגהות הגר"א במהדורת ווילנא תר"מ.
ג. עריכת הגהות הגר"א נמסרה לצוות מיוחד בראשות רבי אברהם אבא קליינרמן מביאליסטוק, שרוב כתבי היד של הגר"א שהיו ידועים בתקופתו עברו תחת ידיו.
ד. השוואה מדוקדקת של גמרות אלו עם הגהות הגר"א שנדפסו במהדורת ווילנא הנ"ל, מוכיחה בוודאות כי אלו הגמרות שהיו לעיני רבי אברהם אבא קליינרמן והמדפיסים, והם שהיו ברשותו של ר"י בכרך. ואין בודקים מן המזבח ולמעלה.
להרחבה נוספת בעניין זה, ראו ב'אחרית דבר' של מדפיסי ווילנא שנדפס בסוף כרך מסכת נדה.ובמאמרו של ר"ד קמינצקי בישורון כד, אלול תשע"א. וכמובן בקטלוג 'קדם' מס' 25.

מאיר חכמים כתב:איפה המאמר של הרב קמינצקי?

המאמר לא פורסם וכפי שאני מבין הוא נלווה לתצוגה. האם הרב אלי יאות לעלותו כאן?

יוסף שרייבער כתב:אגב, לוט מספר 5 שוה אולי כמה מאות $ אני לו מבין מי חושב שיקבל בעדם $12.000 ובכלל כל הקטלוג זה עפעס לא הסגנון המוכר של קדם שבד"כ מתחיל במחירים יותר עממיים והשוק החופשי קובע מחירם האמיתי.

הלכתי להסתכל על פריט חמש.
ובכן אני הק' ראיתי לפני איזה זמן שתי תמונות אלו תלויות על קיר של בעליהן מה אומר ומה אדבר. התמונה שבקטלוג לא מצליחה לשקף אפס קצהו מההוד וההדר שלהם. לא רואים דברים כאלה. מדובר בתמונות גדלות מימדים ומרשימות בצורה יוצאת דופן. אני יודע באופן ברור שבעה"ב קיבל הצעות בסך אלפי דולרים ולא הסכים למוכרם. עוד פרטים אם תרצה באישי.

עשוי לנחת כתב:בעקבות הקטלוג [הגמרות של הגר"א] התעוררתי לכך שגם בגמרות פעם מסכת שקלים מהירושלמי היתה מצורפת לבבלי, ורציתי לדעת מתי זה קרה, מדוע ואיך שקלים סופחה לבבלי?
....
דברו כאן בעבר על מסכת קנים שמשניותיה צורפו לסדר דפי הבבלי, אך לא ראיתי שם התייחסות מספקת לשקלים.
...

ראה באשכול שציינת - כאן בקובץ שצירפתי מספר עלי תמר, ובהודעה שלאחריה מה שהביא הרב חכם באשי, בענין זה

בגולה כתב:

עשוי לנחת כתב:בעקבות הקטלוג [הגמרות של הגר"א] התעוררתי לכך שגם בגמרות פעם מסכת שקלים מהירושלמי היתה מצורפת לבבלי, ורציתי לדעת מתי זה קרה, מדוע ואיך שקלים סופחה לבבלי?
....
דברו כאן בעבר על מסכת קנים שמשניותיה צורפו לסדר דפי הבבלי, אך לא ראיתי שם התייחסות מספקת לשקלים.
...

ראה באשכול שציינת - כאן בקובץ שצירפתי מספר עלי תמר, ובהודעה שלאחריה מה שהביא הרב חכם באשי, בענין זה

תודה, אבל - כאמור - זה לא סיפק אותי,
השאלה היא מתי ולמה מסכת שקלים מהירושלמי סופחה לתלמוד בבלי, ומהן ההשלכות המעשיות לכך?
[שכחתי לציין שיש גם נפ"מ בצורות הפסק כפי הבבלי מול הירושלמי, ברמב"ם יש בזה גם כללים, השאלה היא אם לשקלים יש משקל חזק יותר משאר הירושלמי]

רצ"ב מאמרו של ר"ד קמינצקי

---
עשוי לנחת (מבלי לענות על שאלותיך), ראה במאמר זה, סוף הערה 2
וכן ראה את דברי רבי ישראל משקלוב בהקדמתו (מצוטט במאמר בעמ' 6):

ומקום הניחו לו לרבינו, גאון עוזינו... אשר עשה דרך סלולה בכל התורה כולה, ומרוב חמלתו על קדושת התורה, הגיה גם זו המסכת הסדורה בש"ס בבלי ויושבת בדד עטופה בשיבובים באין פנות אלי'

אלי_ש כתב:רצ"ב מאמרו של ר"ד קמינצקי

---
עשוי לנחת (מבלי לענות על שאלותיך), ראה במאמר זה, סוף הערה 2
וכן ראה את דברי רבי ישראל משקלוב בהקדמתו (מצוטט במאמר בעמ' 6):

ומקום הניחו לו לרבינו, גאון עוזינו... אשר עשה דרך סלולה בכל התורה כולה, ומרוב חמלתו על קדושת התורה, הגיה גם זו המסכת הסדורה בש"ס בבלי ויושבת בדד עטופה בשיבובים באין פנות אלי'

תודה לך רבי אלי,
יש כאן השערה נחמדה של רד"ק, אך לא טעם ברור ומבוסס,
לכאורה שקלים סופחה כבר שנים רבות קודם תקופת הגר"א, ואני מחפש מתי זה קרה וכו' [כמו בהודעתי לעיל ולא אכפול]
בכל אופן תודה

עשוי לנחת כתב:

בגולה כתב:

עשוי לנחת כתב:בעקבות הקטלוג [הגמרות של הגר"א] התעוררתי לכך שגם בגמרות פעם מסכת שקלים מהירושלמי היתה מצורפת לבבלי, ורציתי לדעת מתי זה קרה, מדוע ואיך שקלים סופחה לבבלי?
....
דברו כאן בעבר על מסכת קנים שמשניותיה צורפו לסדר דפי הבבלי, אך לא ראיתי שם התייחסות מספקת לשקלים.
...

ראה באשכול שציינת - כאן בקובץ שצירפתי מספר עלי תמר, ובהודעה שלאחריה מה שהביא הרב חכם באשי, בענין זה

תודה, אבל - כאמור - זה לא סיפק אותי,
השאלה היא מתי ולמה מסכת שקלים מהירושלמי סופחה לתלמוד בבלי, ומהן ההשלכות המעשיות לכך?
[שכחתי לציין שיש גם נפ"מ בצורות הפסק כפי הבבלי מול הירושלמי, ברמב"ם יש בזה גם כללים, השאלה היא אם לשקלים יש משקל חזק יותר משאר הירושלמי]

מסכת שקלים הופיעה בדפוס כחלק מה"תלמוד בבלי" כבר בהדפסה הראשונה של כל הש"ס בונציה. מסכת שקלים נדפסה בשנת רפ"ב.

בנוסף, עיין במצ"ב ואתה עשוי לנחת

אלי_ש כתב:מסכת שקלים הופיעה בדפוס כחלק מה"תלמוד בבלי" כבר בהדפסה הראשונה של כל הש"ס בונציה. מסכת שקלים נדפסה בשנת רפ"ב.

בנוסף, עיין במצ"ב ואתה עשוי לנחת

תודה.
מעניין, כאן כבר יש מקורות חשובים ['בגולה' העתיק מספר זה בעבר אבל רק את העמוד השני ממה שצירפת]
וכמו שמובא שם מהמאירי שהורגלנו בלימוד ירושלמי שקלים כי אין עליה בבלית
אך עדיין צ"ב [וכמו שמשמע מדברי בעל המאמר שהסתפק בזה גם], מדוע לא נכללו גם שאר מסכתות שאין עליהם בבלית?

כיוון שהתגלגל האשכול למסכת שקלים ירושלמית שחדרה לבבלי, אעלה עוד שאלה. המאירי חיבר פירוש על מסכת שקלים:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5046&&page=2
עובדה זו כמובן אינה מעוררת פליאה אף על פי שאין גמרא בבלית. אולם הרב סופר מציין את סדר הפירוש לפי "פרק:הלכה", דהיינו כסדר שרגילים לציין ירושלמי. מעיון מועט בפירוש, לא התרשמתי שהמאירי מפרש את הבבלי אלא את המשניות (באיזהו מקומן הוא מזכיר את "תלמוד המערב", אפשר למצוא בחיפוש, ומכאן שהפירוש עצמו אינו על אותו התלמוד). האם כך המאירי נהג לציין משניות? האם הרב סופר רצה להקל על הרגילים ללמוד מסכתא זו בירושלמי?

מאיר חכמים כתב:כיוון שהתגלגל האשכול למסכת שקלים ירושלמית שחדרה לבבלי, אעלה עוד שאלה. המאירי חיבר פירוש על מסכת שקלים:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?5046&&page=2
עובדה זו כמובן אינה מעוררת פליאה אף על פי שאין גמרא בבלית. אולם הרב סופר מציין את סדר הפירוש לפי "פרק:הלכה", דהיינו כסדר שרגילים לציין ירושלמי. מעיון מועט בפירוש, לא התרשמתי שהמאירי מפרש את הבבלי אלא את המשניות (באיזהו מקומן הוא מזכיר את "תלמוד המערב", אפשר למצוא בחיפוש, ומכאן שהפירוש עצמו אינו על אותו התלמוד). האם כך המאירי נהג לציין משניות? האם הרב סופר רצה להקל על הרגילים ללמוד מסכתא זו בירושלמי?

אולי כדאי היה לפצל ל-2 אשכולות, בין התגובות השייכות לכותרת האשכול לבין נושא הירו' שקלים.
עכ"פ בענין הנידון, הרמב"ם כותב בהקדמתו שרבי הקדוש חילק כל פרק לכמה "הלכות" הרי שמונח זה כבר נהוג במשנה לא רק בירושלמי כמו היום.

אלא שנראה לפי הסוגריים המרובעות שזו הוספה של סופר, משום מה בפירוש על חלה הוא ציין את ההלכות רק למטה, וכאן בפנים.

איש_ספר כתב:

יוסף שרייבער כתב:אגב, לוט מספר 5 שוה אולי כמה מאות $ אני לו מבין מי חושב שיקבל בעדם $12.000 ובכלל כל הקטלוג זה עפעס לא הסגנון המוכר של קדם שבד"כ מתחיל במחירים יותר עממיים והשוק החופשי קובע מחירם האמיתי.

הלכתי להסתכל על פריט חמש.
ובכן אני הק' ראיתי לפני איזה זמן שתי תמונות אלו תלויות על קיר של בעליהן מה אומר ומה אדבר. התמונה שבקטלוג לא מצליחה לשקף אפס קצהו מההוד וההדר שלהם. לא רואים דברים כאלה. מדובר בתמונות גדלות מימדים ומרשימות בצורה יוצאת דופן. אני יודע באופן ברור שבעה"ב קיבל הצעות בסך אלפי דולרים ולא הסכים למוכרם. עוד פרטים אם תרצה באישי.

לוט 5 הכוונה לתמונה של הנוב"י?

מישהו יסביר לי מה זה לוט?

לעצם דברי איש ספר
לפי הקטלוג התמונה היא (אם הבנתי נכון כדלעיל) 30 על שלושים ומשהו, זה לא גדול ממדים