מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 04, 2012 10:16 pm

לאחרונה נוכחתי, שקיים הבדל גדול בין התייחסות הפייטנים לדת הנוצרית לזו המוסלמית. (ואני מתייחס לפייטנות שעד המאה הי"ג, לכל המאוחר)
נגד הנצרות כתבו הפייטנים הרבה הרבה דברי גנאי ולעג, ואילו כלפי האיסלאם אנו שומעים מהם דברי קטרוג על הצרות והגזרות שהשיתו עליהם אך לא דברי לעג על דתם.
אני משער שזה נובע מתפיסת הנצרות כדת אלילית, ככזו שיש לצפות לשירושה ולעקירתה, ואילו האיסלם נתפס כאמונה לא-אלילית.
הידוע אם מישהו כתב משהו בענין?
י' יהלום כתב קצת בנוגע לדברי הבוז של הפייטנים כנגד הנצרות אך לא התייחס לשתיקתם בנוגע לאיסלם. וכך גם רבינוביץ במבואו לפיוטי יניי.
אשמח על כל הפנייה ועזרה בענין.

תוכן
הודעות: 6274
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 04, 2012 10:21 pm

המאה הי"ג נקרא פיוט מאוחר. פיוט קדום הוא ינאי והקליר וכדומה, זמן הופעת האיסלאם. כדי לחדד את השאלה צריך למצוא מקום שסבלו היהודים מהנוצרים ומקום דומה שהיהודים סבלו מהאיסלם, ואז להשוות את היחסים השונים לנצרות ולאיסלאם.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 04, 2012 10:36 pm

אינך צריך ללמד אותי מהו הפיוט הקדום... ברוך ה', אני יודע פרט זה. לשוני בכותרת ("הקדום בעיקר") הוא העיקר, והוספתי בגוף ההודעה "עד המאה הי"ג", כדי שהוא יכלול גם הפייטנות המזרחית המאוחרת (המאות התשיעית-האחת עשרה) וגם את הפייטנות האשכנזית-צרפתית.

עכ"פ, לגופו של נושא. אתה טוען, שזה נבע מהבדלי הצרות והסבל. מה תאמר אם כן, שלכאורה זה בדיוק ההפך, בארץ ישראל במאות חמישית-שישית היתה סובלנות דתית, ואם כל זאת הפייטנים גידפו הרבה את הנצרות (הדת השלטת!). ראה: י' יהלום, שפת הפיוט הארץ ישראלי הקדום, פרק ג.

אברהם
הודעות: 1487
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי אברהם » ד' יולי 04, 2012 10:40 pm

אולי הנצרות התפלמסה יותר עם היהדות, וביקשה להעביר על דת וכדו' יותר מן האיסלם,
ולכן היה צורך להביע זלזול בעצם אמונתה ולא רק בפשעיה כלפינו.

ובכלל, הנצרות מיוסדת על ביטול היהדות, ועל ברית אחרת חלילה וכדו', ומתבקש מאד ל'הגן' עלינו מפניה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 04, 2012 11:00 pm

אברהם כתב:א. אולי הנצרות התפלמסה יותר עם היהדות, וביקשה להעביר על דת וכדו' יותר מן האיסלם,
ולכן היה צורך להביע זלזול בעצם אמונתה ולא רק בפשעיה כלפינו.

ב. ובכלל, הנצרות מיוסדת על ביטול היהדות, ועל ברית אחרת חלילה וכדו', ומתבקש מאד ל'הגן' עלינו מפניה.


א. רעיון מעניין. צריך רק עכשיו למצוא אסמכתאות היסטוריות, אם אכן המוסלמים פעלו פחות מהנוצרים בהמרת דת (אם כי, שבדור הראשון של האיסלאם היתה פעילות גדולה להמרת דת שבטי יהודי ערב). אולי רבינו 'תוכן' יודע משהו?

ב. זה לא בדיוק מדוייק. גם המוסלמים טוענים שעכשיו, אחרי שנתגלה 'נביאם', יש לשמוע בקולו ולא ליהדות ו(להבדיל)לנצרות.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 04, 2012 11:19 pm

אחד מידידיי כתב לי את הדברים הבאים:
העניין קצת מורכב ואיני חושב שניתן להקביל בכלל את תופעת גינוי הנצרות לגינוי האיסלם בספרות היהודית, וזה משלושה פנים: היסטוריות, תאולוגיות, וגאוגרפיות.
היסטוריות כיצד. ראשיתה של הנצרות היא בעת העתיקה, כך שהפיוט הקלסי (למשל יניי) יכל להתייחס אליה, בשונה מהאסלם שהחל להתפשט בשחר ימי הביניים.
תאולוגיות כיצד. כמו שכבר נגעת, אין האסלם סותר כמידה שהנצרות נוגדת את האמונה היהודית. כך גם האמונות והפולחנים הנוצריים (ההריון, לחם ה'קודש', דרך מותו של יש"ו וכו' וכו'), יש בהם הרבה יותר פוטנציאל ללעג.. מאשר 'שגעונו' של מוחמד. (ראוי לציין למאמרו של וידר על גימטריה אנטי-איסלמית בתפילת עלנו לשבח).
גאוגרפיות כיצד. באיזור שליטתה של האמונה הנוצרית למן התקופה העתיקה, ישבו כל העת יהודים. בארץ ישראל מן התקופה הרומית ואילך ובאירופה הנוצרית למן ראשיתם של ימי הביניים. כך שחיכוך בין יהודים לנוצרים היתה רבה לאין ערוך, מאשר בין יהודים מוסלמים, שהאיזורים המשותפים ביניהם היו פחותים בהרבה.


בנוגע לסעיף השלישי, השבתי לו:
בנוגע לסעיף הגיאוגרפי, אין הדברים מדוייקים, בבבל ובמצרים קמו במאות העשירית והאחת עשרה (תקופה המכונה במחקר "תקופת הפיוט המזרחית המאוחרת") פייטנים גדולים, כמו רס"ג, ר' יוסף אבן אביתור, ר' חיים אלברדאני ור' יוסף בנו, רב האיי גאון ועוד ועוד. והם חיו ופעלו במרחב המוסלמי - בבל מעולם לא היתה תחת שלטון נוצרי ומצרים נכבשה ע"י הערבים בשנים 639–641, ועד המאות העשירית והאחת עשרה היה האיסלם הדת השלטת והדומיננטית במצרים.


האם אף אחד לא כתב בענין??? רבינו 'תוכן' היכן אתה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14299
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 04, 2012 11:27 pm

האם הרב בצלאל נאור שליט"א לא התייחס לכך בספרו על "מאמר נגד ישמעאל" של הרשב"א?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 04, 2012 11:36 pm

תודה רבה!
אבדוק.
אבל אין לי את הספר (הוא יקר מאוד). למישהו יש את הספר וביכולתו להציץ שם?

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי ערער בערבה » ד' יולי 04, 2012 11:37 pm

חכם באשי כתב:בנוגע לסעיף הגיאוגרפי, אין הדברים מדוייקים, בבבל ובמצרים קמו במאות העשירית והאחת עשרה (תקופה המכונה במחקר "תקופת הפיוט המזרחית המאוחרת") פייטנים גדולים, כמו רס"ג, ר' יוסף אבן אביתור, ר' חיים אלברדאני ור' יוסף בנו, רב האיי גאון ועוד ועוד. והם חיו ופעלו במרחב המוסלמי - בבל מעולם לא היתה תחת שלטון נוצרי ומצרים נכבשה ע"י הערבים בשנים 639–641, ועד המאות העשירית והאחת עשרה היה האיסלם הדת השלטת והדומיננטית במצרים.


ראה מש"כ רד"ק בפסוק 'אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר': וְזָכַר הגלות אשר בישמעאל ולא זָכַר אשר באדום כי רוב גלות ישראל בין הישמעאלים, וזכר קדר שהם המשפחות המיוחסות אשר בישמעאל והם ראש המלכות. ע"כ.

גם האב"ע בחלום דניאל מפרש שהחיה הרביעית בעלת עשר הקרניים הן רמז למלכות ישמעאל שפשטה ברוב היישוב, וכל אלה תורה אחת להם .
נערך לאחרונה על ידי ערער בערבה ב ה' יולי 05, 2012 12:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 04, 2012 11:38 pm

לא הבנתי בדיוק כיצד הענין שייך לכאן?
ובכלל, אבן עזרא ורד"ק חיו קצת יותר מאוחר. לא?

ערער בערבה
הודעות: 494
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי ערער בערבה » ד' יולי 04, 2012 11:48 pm

שניהם חיו לפני המאה ה-13, וזה שייך לעניין הטענה הבלתי נכונה שלא היו חיכוכים בין יהודים למוסלמים באותה תקופה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יולי 05, 2012 12:15 am

היו והיו חיכוכים, וודאי, אוסיף לך את גזירות האלמוחמדיין, בספרד, בעקבותיהם ברח הרמב"ם לצפון אפריקה.
אבל הציטוטים שהבאת אינם אומרים מאומה על גזירות וצרות, רק שמרבית יישובם של היהודים היה, באותם זמנים, במרחב המוסלמי.

ובכלל, זה לא שייך לעניין האשכול. ודוק.


המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי המהדיר » ה' יולי 05, 2012 11:18 pm

להיבט התאולוגי שדובר בו למעלה, יש להעיר על הספרות הפולמוסית האנטי-נוצרית הענפה, לעומת היעדרותה של ספרות מקבילה, אנטי-איסלמית, שלא ידוע עליה ולא כלום.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' יולי 06, 2012 12:01 am

לא ידוע, כי היא אבדה ברובה, כשם שאבדה מרבית הספרות היהודית שנכתבה בערבית-יהודית.
רס"ג עצמו מתפלמס עם האיסלאם, יותר נכון, אם 'כתות' שנוצרו ממנו. וכך גם הרמב"ם במו"נ (אך הרבה פחות).

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי המהדיר » ו' יולי 06, 2012 12:19 am

למרות זאת היעדורתו המוחלט של ז'אנר כזה, יש בו משום הקבלה למציאות המשתקפת בספרות הפיוט שציינת לעיל.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי יתר10 » ש' יולי 07, 2012 11:23 pm

מענינא דיומא (פרשת בלק) קטע של קרובה לפרשת בלק מהפייטן ר' שלמה סולימן אלסאנגרי בן דורו של רה"ג (מאתר האקדמיה ללשון העברית)

מעמיקי עצה עלינו העמיקו., נואם דבר עתק דברו והיפיקו., שפתם הפטירו ושניהם חרקו., עלינו בכל עת שאגו ושרקו.
פושעים עד מתי אותנו מושלים., צררונו ישמעאלים הערלים., קללתם זה לזה בנו מחללים., רוגשים אם כזבונו נהיה יהודים זוללים.
שפר אמריך אשר לנו הגויים., תקים לנו הנה ראויים., לשיתינו ברכה לימים האתויים., כאשר היינו קללה בגוים., ככ' "והיה כאשר היינו קללה בגוים" וג'

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יולי 08, 2012 12:49 am

תודה לך, יתר10, על המקור שהבאת.
אך שים לב, הוא מדבר על הצרות שפעלו הישמעאלים כלפי היהודים, על השיעבוד, אך אינו לועג לעיקרי דתם! בדיוק כמו שכתבתי בהודעה הראשונה באשכול הזה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 122 אורחים