עמוד 1 מתוך 1

הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 10:16 pm
על ידי חכם באשי
לאחרונה נוכחתי, שקיים הבדל גדול בין התייחסות הפייטנים לדת הנוצרית לזו המוסלמית. (ואני מתייחס לפייטנות שעד המאה הי"ג, לכל המאוחר)
נגד הנצרות כתבו הפייטנים הרבה הרבה דברי גנאי ולעג, ואילו כלפי האיסלאם אנו שומעים מהם דברי קטרוג על הצרות והגזרות שהשיתו עליהם אך לא דברי לעג על דתם.
אני משער שזה נובע מתפיסת הנצרות כדת אלילית, ככזו שיש לצפות לשירושה ולעקירתה, ואילו האיסלם נתפס כאמונה לא-אלילית.
הידוע אם מישהו כתב משהו בענין?
י' יהלום כתב קצת בנוגע לדברי הבוז של הפייטנים כנגד הנצרות אך לא התייחס לשתיקתם בנוגע לאיסלם. וכך גם רבינוביץ במבואו לפיוטי יניי.
אשמח על כל הפנייה ועזרה בענין.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 10:21 pm
על ידי תוכן
המאה הי"ג נקרא פיוט מאוחר. פיוט קדום הוא ינאי והקליר וכדומה, זמן הופעת האיסלאם. כדי לחדד את השאלה צריך למצוא מקום שסבלו היהודים מהנוצרים ומקום דומה שהיהודים סבלו מהאיסלם, ואז להשוות את היחסים השונים לנצרות ולאיסלאם.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 10:36 pm
על ידי חכם באשי
אינך צריך ללמד אותי מהו הפיוט הקדום... ברוך ה', אני יודע פרט זה. לשוני בכותרת ("הקדום בעיקר") הוא העיקר, והוספתי בגוף ההודעה "עד המאה הי"ג", כדי שהוא יכלול גם הפייטנות המזרחית המאוחרת (המאות התשיעית-האחת עשרה) וגם את הפייטנות האשכנזית-צרפתית.

עכ"פ, לגופו של נושא. אתה טוען, שזה נבע מהבדלי הצרות והסבל. מה תאמר אם כן, שלכאורה זה בדיוק ההפך, בארץ ישראל במאות חמישית-שישית היתה סובלנות דתית, ואם כל זאת הפייטנים גידפו הרבה את הנצרות (הדת השלטת!). ראה: י' יהלום, שפת הפיוט הארץ ישראלי הקדום, פרק ג.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 10:40 pm
על ידי אברהם
אולי הנצרות התפלמסה יותר עם היהדות, וביקשה להעביר על דת וכדו' יותר מן האיסלם,
ולכן היה צורך להביע זלזול בעצם אמונתה ולא רק בפשעיה כלפינו.

ובכלל, הנצרות מיוסדת על ביטול היהדות, ועל ברית אחרת חלילה וכדו', ומתבקש מאד ל'הגן' עלינו מפניה.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 11:00 pm
על ידי חכם באשי
אברהם כתב:א. אולי הנצרות התפלמסה יותר עם היהדות, וביקשה להעביר על דת וכדו' יותר מן האיסלם,
ולכן היה צורך להביע זלזול בעצם אמונתה ולא רק בפשעיה כלפינו.

ב. ובכלל, הנצרות מיוסדת על ביטול היהדות, ועל ברית אחרת חלילה וכדו', ומתבקש מאד ל'הגן' עלינו מפניה.


א. רעיון מעניין. צריך רק עכשיו למצוא אסמכתאות היסטוריות, אם אכן המוסלמים פעלו פחות מהנוצרים בהמרת דת (אם כי, שבדור הראשון של האיסלאם היתה פעילות גדולה להמרת דת שבטי יהודי ערב). אולי רבינו 'תוכן' יודע משהו?

ב. זה לא בדיוק מדוייק. גם המוסלמים טוענים שעכשיו, אחרי שנתגלה 'נביאם', יש לשמוע בקולו ולא ליהדות ו(להבדיל)לנצרות.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 11:19 pm
על ידי חכם באשי
אחד מידידיי כתב לי את הדברים הבאים:
העניין קצת מורכב ואיני חושב שניתן להקביל בכלל את תופעת גינוי הנצרות לגינוי האיסלם בספרות היהודית, וזה משלושה פנים: היסטוריות, תאולוגיות, וגאוגרפיות.
היסטוריות כיצד. ראשיתה של הנצרות היא בעת העתיקה, כך שהפיוט הקלסי (למשל יניי) יכל להתייחס אליה, בשונה מהאסלם שהחל להתפשט בשחר ימי הביניים.
תאולוגיות כיצד. כמו שכבר נגעת, אין האסלם סותר כמידה שהנצרות נוגדת את האמונה היהודית. כך גם האמונות והפולחנים הנוצריים (ההריון, לחם ה'קודש', דרך מותו של יש"ו וכו' וכו'), יש בהם הרבה יותר פוטנציאל ללעג.. מאשר 'שגעונו' של מוחמד. (ראוי לציין למאמרו של וידר על גימטריה אנטי-איסלמית בתפילת עלנו לשבח).
גאוגרפיות כיצד. באיזור שליטתה של האמונה הנוצרית למן התקופה העתיקה, ישבו כל העת יהודים. בארץ ישראל מן התקופה הרומית ואילך ובאירופה הנוצרית למן ראשיתם של ימי הביניים. כך שחיכוך בין יהודים לנוצרים היתה רבה לאין ערוך, מאשר בין יהודים מוסלמים, שהאיזורים המשותפים ביניהם היו פחותים בהרבה.


בנוגע לסעיף השלישי, השבתי לו:
בנוגע לסעיף הגיאוגרפי, אין הדברים מדוייקים, בבבל ובמצרים קמו במאות העשירית והאחת עשרה (תקופה המכונה במחקר "תקופת הפיוט המזרחית המאוחרת") פייטנים גדולים, כמו רס"ג, ר' יוסף אבן אביתור, ר' חיים אלברדאני ור' יוסף בנו, רב האיי גאון ועוד ועוד. והם חיו ופעלו במרחב המוסלמי - בבל מעולם לא היתה תחת שלטון נוצרי ומצרים נכבשה ע"י הערבים בשנים 639–641, ועד המאות העשירית והאחת עשרה היה האיסלם הדת השלטת והדומיננטית במצרים.


האם אף אחד לא כתב בענין??? רבינו 'תוכן' היכן אתה?

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 11:27 pm
על ידי בברכה המשולשת
האם הרב בצלאל נאור שליט"א לא התייחס לכך בספרו על "מאמר נגד ישמעאל" של הרשב"א?

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 11:36 pm
על ידי חכם באשי
תודה רבה!
אבדוק.
אבל אין לי את הספר (הוא יקר מאוד). למישהו יש את הספר וביכולתו להציץ שם?

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 11:37 pm
על ידי ערער בערבה
חכם באשי כתב:בנוגע לסעיף הגיאוגרפי, אין הדברים מדוייקים, בבבל ובמצרים קמו במאות העשירית והאחת עשרה (תקופה המכונה במחקר "תקופת הפיוט המזרחית המאוחרת") פייטנים גדולים, כמו רס"ג, ר' יוסף אבן אביתור, ר' חיים אלברדאני ור' יוסף בנו, רב האיי גאון ועוד ועוד. והם חיו ופעלו במרחב המוסלמי - בבל מעולם לא היתה תחת שלטון נוצרי ומצרים נכבשה ע"י הערבים בשנים 639–641, ועד המאות העשירית והאחת עשרה היה האיסלם הדת השלטת והדומיננטית במצרים.


ראה מש"כ רד"ק בפסוק 'אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר': וְזָכַר הגלות אשר בישמעאל ולא זָכַר אשר באדום כי רוב גלות ישראל בין הישמעאלים, וזכר קדר שהם המשפחות המיוחסות אשר בישמעאל והם ראש המלכות. ע"כ.

גם האב"ע בחלום דניאל מפרש שהחיה הרביעית בעלת עשר הקרניים הן רמז למלכות ישמעאל שפשטה ברוב היישוב, וכל אלה תורה אחת להם .

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 11:38 pm
על ידי חכם באשי
לא הבנתי בדיוק כיצד הענין שייך לכאן?
ובכלל, אבן עזרא ורד"ק חיו קצת יותר מאוחר. לא?

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ד' יולי 04, 2012 11:48 pm
על ידי ערער בערבה
שניהם חיו לפני המאה ה-13, וזה שייך לעניין הטענה הבלתי נכונה שלא היו חיכוכים בין יהודים למוסלמים באותה תקופה.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ה' יולי 05, 2012 12:15 am
על ידי חכם באשי
היו והיו חיכוכים, וודאי, אוסיף לך את גזירות האלמוחמדיין, בספרד, בעקבותיהם ברח הרמב"ם לצפון אפריקה.
אבל הציטוטים שהבאת אינם אומרים מאומה על גזירות וצרות, רק שמרבית יישובם של היהודים היה, באותם זמנים, במרחב המוסלמי.

ובכלל, זה לא שייך לעניין האשכול. ודוק.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ה' יולי 05, 2012 1:57 am
על ידי אליהוא

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ה' יולי 05, 2012 11:18 pm
על ידי המהדיר
להיבט התאולוגי שדובר בו למעלה, יש להעיר על הספרות הפולמוסית האנטי-נוצרית הענפה, לעומת היעדרותה של ספרות מקבילה, אנטי-איסלמית, שלא ידוע עליה ולא כלום.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ו' יולי 06, 2012 12:01 am
על ידי חכם באשי
לא ידוע, כי היא אבדה ברובה, כשם שאבדה מרבית הספרות היהודית שנכתבה בערבית-יהודית.
רס"ג עצמו מתפלמס עם האיסלאם, יותר נכון, אם 'כתות' שנוצרו ממנו. וכך גם הרמב"ם במו"נ (אך הרבה פחות).

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ו' יולי 06, 2012 12:19 am
על ידי המהדיר
למרות זאת היעדורתו המוחלט של ז'אנר כזה, יש בו משום הקבלה למציאות המשתקפת בספרות הפיוט שציינת לעיל.

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: ש' יולי 07, 2012 11:23 pm
על ידי יתר10
מענינא דיומא (פרשת בלק) קטע של קרובה לפרשת בלק מהפייטן ר' שלמה סולימן אלסאנגרי בן דורו של רה"ג (מאתר האקדמיה ללשון העברית)

מעמיקי עצה עלינו העמיקו., נואם דבר עתק דברו והיפיקו., שפתם הפטירו ושניהם חרקו., עלינו בכל עת שאגו ושרקו.
פושעים עד מתי אותנו מושלים., צררונו ישמעאלים הערלים., קללתם זה לזה בנו מחללים., רוגשים אם כזבונו נהיה יהודים זוללים.
שפר אמריך אשר לנו הגויים., תקים לנו הנה ראויים., לשיתינו ברכה לימים האתויים., כאשר היינו קללה בגוים., ככ' "והיה כאשר היינו קללה בגוים" וג'

Re: הנצרות והאיסלאם בפיוט (הקדום בעיקר)

פורסם: א' יולי 08, 2012 12:49 am
על ידי חכם באשי
תודה לך, יתר10, על המקור שהבאת.
אך שים לב, הוא מדבר על הצרות שפעלו הישמעאלים כלפי היהודים, על השיעבוד, אך אינו לועג לעיקרי דתם! בדיוק כמו שכתבתי בהודעה הראשונה באשכול הזה.