פורום אוצר החכמה

הרי לא עוברים עליה 18 דקות שהרי חזינן שאינו מחמיץ
ואם תחוש מחתיכות עיסה שנדבקו או לחיטים שהחמיצו הרי הם בטלים בשישים
ולאחר אפיה שוב אינו חוזר וניעור כמבואר במשנ"ב סי' תנג סקכ"ה בשעה"צ דלכך לא אופים המצות בפסח אלא רק בער"פ
וכן קמח הוי לכמה פוסקים לח בלח

ויל"ע אי בצק הוי לח בלח אודה לתשובות

אם מערבים בזה חומרי טעם - הרי שמחמיץ מיד גם בפחות מח"י רגעים. כמ"ש על נילוש במי פירות ומים יחד.

ואם לאו, הכיתוב "חמץ" הוא לתרי טעמי: א' שאין על זה השגחה לפסח, ומי יאכל דבר לא מושגח ח"ו. ב' כדי שיקנו את המצות היקרות פי 5 ומעלה.

איך חזינן שאינו מחמיץ? אין בידינו סימן ברור שלא החמיץ מעט כל העיסה, וכי יש הגבלה על החמצה דדוקא אם ניכרת בטעם אסורה? ולמה אוסרים כפולות ולא סומכים על טעמם כקרש?

יורה_דעות כתב:איך חזינן שאינו מחמיץ? אין בידינו סימן ברור שלא החמיץ מעט כל העיסה, וכי יש הגבלה על החמצה דדוקא אם ניכרת בטעם אסורה? ולמה אוסרים כפולות ולא סומכים על טעמם כקרש?

קיבלתי,
אך מה תגיד במידה ויאמרו במפעל שלוקח פחות מי"ח דקות?

לא נראה לי שמערבים חומרי טעם במצות חמץ
וכ"ש מי פירות
ועכ"פ אפשר לבדוק על האריזה

לענ"ד ח"י רגעים הם רק אם הבצק עובר סתם תהליך,
אבל אם זכרוני אינו מטעני, ברותחין אין חי, וכן בכל אופן שיחמיץ בזריזות

שוב העירוני שהקמח של מצות חמץ נלתת והוי חשש חמץ גמור

לכאורה אם המצות חמץ נאפות באותו קו יצור ובאותם מכונות, אז יש הרבה צדדים להכשיר אותם מצד ביטול ומצד שמנתינת המים לקמח לא עובר 18 דקות וגם לא מפסיקים עם העסק בהם.
בוודאי שאסור לאכול אותם בפסח בגלל שמיעוט המצוי או רוב הוא עשוי להיות חמץ.
אבל נ"מ לגבי אכילת מצה בערב פסח שגם מצות חמץ אסורות.
ושאלתי פעם מורה הוראה ואמר לי שאסור לאכול מצות חמץ בערב פסח כיון שמסתמא הם כשרות לפסח והם גם נחשבות מצה.
(כמובן שעצם העניין שהם נקראות מצות לא הופך אותם אוטומטית למצות, ואם הם מחמיצות אז הם קרקרים בעלמא).

דומני ששמעתי פעם שהפיתות במאפיות רבות נעשות תוך 18 דקות, וגם מהן יש להמנע בער"פ.

הנידון של מצות חמץ בערב פסח, קשור להבנת חידוש תוס' ריש ערבי פסחים שמותר לאכול מצה עשירה בערב פסח [עד שעה תשיעית], והשאלה האם כלול בזה גם מצה שאינה שמורה, בגלל שטעמה כטעם מצה רגילה [ידוע בזה המאירי והמהרש"א שם]

איש-אחד כתב:דומני ששמעתי פעם שהפיתות במאפיות רבות נעשות תוך 18 דקות, וגם מהן יש להמנע בער"פ.

הפיתות נילושות גם עם מי פירות, ומחמיץ מיד.

איש-אחד כתב:דומני ששמעתי פעם שהפיתות במאפיות רבות נעשות תוך 18 דקות, וגם מהן יש להמנע בער"פ.

הפיתות כשרות למצת מצוה? לא יאומן!

והם לא שמים שמרים?

נכון שמסתמא נותנים בפיתות גם שמרים וגם עוד חומרים שדינם כמי פירות, אבל בלא"ה דרך מאפיות לעשות עיסה גדולה עבור הרבה פיתות, וממילא גם פיותות הראשונות נאפות בפחות מי"ח דקות מתחילת עשיית הפיתות האחרונות הם לאחר י"ח דקות.

כמדומה שלמנהג האשכנזים שלא אוכלים בפסח את המצות העבות שאופים הספרדים [הבאתי כאן פעם את דברי הגרשז"א זצ"ל בהליכות-שלמה על ענין זה], יש סברא גדולה להתיר פיתות בערב פסח גם אם כשרות לפסח, שהרי טעמם ומראיתם שונה לחלוטין, ויש בכך היכר לאכילת מצה בליל הסדר [והיינו להיפך ממצת חמץ, שתהיה אסורה מפני שהטעם קובע]

טעם שאין אוכלים מצה ע"פ אינו רק משום היכר להרואים. אם זה כשר למצה עדיין הוא כבועל ארוסתו בבית חמיו. מטעם זה גם המקפידים על מצות מכונה בפסח אינם אוכלים אותו בע"פ.

גאולה בקרוב כתב:כמדומה שלמנהג האשכנזים שלא אוכלים בפסח את המצות העבות שאופים הספרדים [הבאתי כאן פעם את דברי הגרשז"א זצ"ל בהליכות-שלמה על ענין זה], יש סברא גדולה להתיר פיתות בערב פסח גם אם כשרות לפסח, שהרי טעמם ומראיתם שונה לחלוטין, ויש בכך היכר לאכילת מצה בליל הסדר [והיינו להיפך ממצת חמץ, שתהיה אסורה מפני שהטעם קובע]

אל תשכח שלא אוכלים אותם מחמת 'שלא נהגו' לעשות עבות אבל מצד דינא דגמרא והש"ע הם כשרות לחלוטין, לכן לא נראה לי שכאן זה קשור אם יש היכר או לא, זה מצות שראוי לצאת י"ח.

כמדומה, שהפיתות מבוססות על תפיחה באמצע, שהיא הגורמת לכך שיוכלו להפריד את שני החצאים ולמלאות בה פלאפל וכדו'.
זו היא נפוחה אמיתית שהיא חמץ גמור, ואנו במצות שלנו הנפוחה היא רק חשש חמץ.

ואכן כך מפורש בשו"ת הריב"ש, שאפילו מצה שיוצאים בה רק בשעת הדחק ובדיעבד- נאסרה בערב פסח:
שו"ת הריב"ש סימן תב:
השאלה השלישית: לבאר הירושלמי (רפ"י דפסחים): דאמר רבי לוי: האוכל מצה בערב הפסח, כבא על ארוסתו בבית חמיו. אם האסור הוא לבד במצה השמורה, שהתקין לו ללילה הראשון לצאת בה, או אם לכל המצות שהתקין לכל ימות הפסח? ואם נאמר: שאף בכל מצה קאמר; אם מותר לאכול מצה עשירה, כיון שהיא משונה מכל וכל, בעשייתה ובשמה?

תשובה: הא דרבי לוי, בכל לחם מצה היא, ואעפ"י שאינו שמור מעדן קצירה. שהרי בכל, אדם יוצא ידי חובתו בפסח, ואעפ"י שאמרו בגמרא (פסחים מ'): שמור דלישה, לא הוי: שמור. היינו לכתחלה; אבל בשעת הדחק, יוצא ידי חובתו, אפילו בלקח קמח מן השוק, דלא מחזקינן אסורא. וכן כתב גאון ז"ל, וכ"ש בלקח חטה מן השוק, שזה אפילו לכתחלה יוצא בה, כיון שיש כאן שמור קודם לישה, משעת לקיחה. דמאי דאמר להו רבא, להנהו דמהפכי כיפי: כי הפכיתו, הפיכו לשם מצוה; למצוה מן המובחר קאמר וכיון שבכולם יוצא בדיעבד, ראוי ליאסר משום ארוסין דמצה.

איש-אחד כתב:דומני ששמעתי פעם שהפיתות במאפיות רבות נעשות תוך 18 דקות, וגם מהן יש להמנע בער"פ.

כך סבר ר' הלל זקס. הרב גרוס דחה את דבריו

קובץ פסקים ושיטות חודש ניסן עמוד קצג וזה לשונו
" ולכן מה רשמעתי בשם הגר"ה זקס שליט"א, ראש ישיבה בעיר קרי"ס דאין לאכול פיתה בערב פסח דלא מגיע לחימוץ, להנ"ל ליתא, כיון דהוי טעם אחר.
וגם ביררתי ואמרו לי שמתחלת הלישה עד גמר האפי' הוא כשלשים דקות וא"כ הוי ודאי חמץ"

מן המרחב כתב:וגם ביררתי ואמרו לי שמתחלת הלישה עד גמר האפי' הוא כשלשים דקות וא"כ הוי ודאי חמץ

אם הבצק לא עומד 18/22.5/24 דקות רצופות בלא עסק - זה לא חמץ (אא"כ מצד ההתפחה שע"י השמרים וכיו"ב).

כפי שכתבו מעלי מה ההו"א בכלל, וכי חומרי התפחה גרע ממי פירות ומלח

עזריאל ברגר כתב:אם הבצק לא עומד 18/22.5/24 דקות רצופות בלא עסק - זה לא חמץ (אא"כ מצד ההתפחה שע"י השמרים וכיו"ב).

שו"ע אדה"ז סי' תנט סי"א:

לֹא אָמְרוּ חֲכָמִים שִׁעוּר מִיל אֶלָּא כְּשֶׁעֲדַיִן לֹא נִתְחַמֵּם הַבָּצֵק עַל יְדֵי עֵסֶק הַיָּדַיִם; אֲבָל לְאַחַר שֶׁנִּתְחַמֵּם עַל יְדֵי עֵסֶק הַיָּדַיִם - אִם יַנִּיחוּהוּ בְּלֹא עֵסֶק, מִיָּד יַחְמִיץ.

מופיע כבר בשולחן ערוך סימן תנ"ט סעיף ב ומקורו בתשובות הרא"ש
אמנם בביאור הלכה שם הביא שהרמב"ם הרשב"א והרמב"ן חלקו וסברו שגם לאחר אינו חמץ אלא אם שהה שיעור חימוץ

השו"ע גם פסק כך.
ובכל אופן (גם בשו"ע וגם בגר"ז) לא נראה שאם נשתהה מעט אז החמיץ בודאי, אלא שש חשש שהחמיץ.
ולא שיצא מספק מצה בערב פסח.
וכן יש לחוש לכך ששיעור חימוץ הוא ד מילים כמו שכתבו כבר אחרים

לו יהי.
כוונתי לפסיקה כזו בדורות האחרונים.

לבי במערב כתב:

עזריאל ברגר כתב:אם הבצק לא עומד 18/22.5/24 דקות רצופות בלא עסק - זה לא חמץ (אא"כ מצד ההתפחה שע"י השמרים וכיו"ב).

שו"ע אדה"ז סי' תנט סי"א:

לֹא אָמְרוּ חֲכָמִים שִׁעוּר מִיל אֶלָּא כְּשֶׁעֲדַיִן לֹא נִתְחַמֵּם הַבָּצֵק עַל יְדֵי עֵסֶק הַיָּדַיִם; אֲבָל לְאַחַר שֶׁנִּתְחַמֵּם עַל יְדֵי עֵסֶק הַיָּדַיִם - אִם יַנִּיחוּהוּ בְּלֹא עֵסֶק, מִיָּד יַחְמִיץ.

אז גם זה לא תלוי בשיעור מיל...

עכ"פ לא מצאנו גדר "חמץ ודאי" לדבר שזמן הכנתו הכללי לוקח מעט יותר מכדי הילוך מיל.

בפשטות, מצוי שיניחו עיסת הפיתות לרגע קל בלא עסק.
עכ"פ, בהא נחתינן וסלקינן - ודאי שחמץ גמור הוא זה, ולית דין צריך בשש.

לבי במערב כתב:בפשטות, מצוי שיניחו עיסת הפיתות לרגע קל בלא עסק.
עכ"פ, בהא נחתינן וסלקינן - ודאי שחמץ גמור הוא זה, ולית דין צריך בשש.

לא חלקתי על זה שהפיתות הן חמץ גמור, אלא רק על ההוכחה מאורך זמן האפיה.

שמעתי מאשה אחת ששמעה מחברתה שעבדה לפני שנים רבות במפעל למצות מכונה, שאחרי פסח העובדים היו לוקחים את המצות שנותרו מפסח ואורזים אותן באריזות של "מצות חמץ" ומוכרים אותן בחזקת חמץ (משיקולים מסחריים שונים).