פורום אוצר החכמה

ידועים דבריו של ר״מ חזן, בהגהותיו לתשובות הגאונים - איי הים, שמנגינת מזמור לדוד ברוך ה׳ צורי היא היחידה שדומה ומתנגנת בשווה אצל כלל יהודי התפוצות - באירופה אסיה ואפריקה, ואולי בשינויים קלים. וזה מעיד על מוצאה שהוא משירת הלויים.

האם בעלי החוש המוסיקלי שבינינו מאשרים זאת?? (סליחה על העיתוי בימי הספירה)

איני יודע אם אני נמנה עם בעלי החוש המוסיקלי אבל בעודי פעוט שמעתי המנגינה הפרנקפורטית ששרים 'לדוד ברוך ה' צורי' במוצש"ק עד היום בקהל עדת ישורון שבנוי יארק ועמדתי אז על רב הדמיון בינו למנגינה שבו שרים אותו בעדת יוצאי תורכיה שמשפחתי שייכת אליה. נראה בהחלט שיש מקור קדום משותף להם אבל אפשר להכיר השפעות הסביבה עליהם שבעוד שהא' יש לו צליל גרמני (ונשמע קצת כאילו חובר ע"י מוצרט וכדו') השני נשמע אוריאנטלי.

לא שמעתי בלתי היום מדברי הרי"מ חזן. אפשר לתת מקור מדויק?

חיפשתי ספר איי הים במאגרים השונים, אולי אם אמצאנו באיזה מקום אדע היכן כתב את זה.

הנה:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?52118&

באותו ענין קצת,ראיתי פעם כמדומני בשו"ת שם משמעון לרבי שמעון פאללאק מרבני הונגרי', שחידש כי הניגון המושר בברכת כהנים בשלש רגלים בעת אמירת "שלום", הינו קדום ונשאר בידינו משירת הלויים בביהמ"ק, מכך שבכל המקומות מנגנים באותו ניגון.

הנה קישור להקלטה שעשה אחד מעדת התורקים ז"ל משירים ופזמונים לשבת הנהוגים אצלם, ובתוכם מנגינה הנזכרת (לא ידעתי בדיוק המיקום). http://www.maimonfamily.net/Uncle%20Jack%202.wma

אם יש למאן דהו יכולת להעלות מקבילות מעדות אחרות (ובפרט מיוצאי אשכנז) יוכלו חכמנו כאן לערוך השוואה.

אשכול מעניין מאוד, תודה!

מחולת המחנים כתב:באותו ענין קצת,ראיתי פעם כמדומני בשו"ת שם משמעון לרבי שמעון פאללאק מרבני הונגרי', שחידש כי הניגון המושר בברכת כהנים בשלש רגלים בעת אמירת "שלום", הינו קדום ונשאר בידינו משירת הלויים בביהמ"ק, מכך שבכל המקומות מנגנים באותו ניגון.

על זה יכולני להעיד שאינו כן, שמעתי כבר שלשה מנגינות, ואמרו לי שיש עוד.

הנה קישור להקלטה שעשה אחד מעדת התורקים ז"ל משירים ופזמונים לשבת הנהוגים אצלם, ובתוכם מנגינה הנזכרת (לא ידעתי בדיוק המיקום). http://www.maimonfamily.net/Uncle%20Jack%202.wma

מחילה, לא מצאתי שם.

הגהמ כתב:הנה קישור להקלטה שעשה אחד מעדת התורקים ז"ל משירים ופזמונים לשבת הנהוגים אצלם, ובתוכם מנגינה הנזכרת (לא ידעתי בדיוק המיקום). http://www.maimonfamily.net/Uncle%20Jack%202.wma

אם יש למאן דהו יכולת להעלות מקבילות מעדות אחרות (ובפרט מיוצאי אשכנז) יוכלו חכמנו כאן לערוך השוואה.

חסום לי.

אעיר, שזה ודאי שהמנגינה הספרדית מיד מזוהה כספרדית ומזרחית, וכן חברתה האשכנזית. רק אולי אפשר לטעון שהם ממקור אחד ששובש קצת פה ושם.

יאיר כתב:

הנה קישור להקלטה שעשה אחד מעדת התורקים ז"ל משירים ופזמונים לשבת הנהוגים אצלם, ובתוכם מנגינה הנזכרת (לא ידעתי בדיוק המיקום). http://www.maimonfamily.net/Uncle%20Jack%202.wma

מחילה, לא מצאתי שם.

הקישור לא פועל או שלא נמצא המנגינה שם?

לא מצאתי המנגינה שם.

יאיר כתב:לא מצאתי המנגינה שם.

אבדוק שוב בע"ה, בינתיים הנה קישור למנגינת עדת הסורים שגם היא דומה באופן מסויים לזה של עדת התורקים.
http://www.sephardichazzanut.com/6.Shab ... eDavid.mp3

ראוי לדון - אולי באשכול נפרד - על נגינת טעמי המקרא. אינו דומה ניגון טעמי המקרא שאצל האשכנזים, בני עדות המזרח, והתימנים זה לזה, וגם קשה למצוא השוואה בכלל בין ה'רביעי' של ג' מנהגים אלו [מעולם לא עשיתי בירור על זה והשוואה מדוייקת, אבל כשהקשבתי לקריאות ספרדיות ותימניות לא שמעתי שום דמיון למנהגינו האשכנזי]. ואני משער שקודם גירוש ספרד היו הרבה יותר, של המוסתערבים וכל הקהילות והמנהגים השונים, שפעלו בעיקר קודם שנפרדו הספרדים למדינות הגובלות על הים הגדול, ובמשך הזמן נאבדו [כמעט] נוסחאות ומנהגי היהודים התושבים האלו, וגברה יד מנהג ספרד עליהם).
אבל התפלאתי כשמצאתי הקלטה של מנהג איטליה [בני רומה] בקריאת התורה. ניגון הטעמים שוה מאוד למנהג האשכנזים, אלא באריכות גדולה ובאופן 'חזני'. [בתחילה זה נשמע שונה, אבל כשמתרגלים שומעים השוואה ברורה]. משא"כ ניגון טעמי ההפטרה שונה לגמרי מנוסח האשכנזי, ואינו נשמע לי מוכר בכלל.

http://www.archivio-torah.it/HTM/indiceaudio.htm

יוסףלוי כתב:ידועים דבריו של ר״מ חזן, בהגהותיו לתשובות הגאונים - איי הים, שמנגינת מזמור לדוד ברוך ה׳ צורי היא היחידה שדומה ומתנגנת בשווה אצל כלל יהודי התפוצות - באירופה אסיה ואפריקה, ואולי בשינויים קלים. וזה מעיד על מוצאה שהוא משירת הלויים.

רבי ישראל משה חזן כתב את הדברים בספר "תשובות הגאונים" עם הגהות "איי הים", סי' קי"ב, בהגהות איי הים, דף נ"ט ע"א (וע"ב). ראה שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 19&hilite=
רי"מ חזן כתב את הדברים גם בספרו "כרך של רומי" סי' א', דף ד' טור ג', ראה שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10

ישבב הסופר כתב:ראוי לדון - אולי באשכול נפרד - על נגינת טעמי המקרא. אינו דומה ניגון טעמי המקרא שאצל האשכנזים, בני עדות המזרח...

גם בין האשכנזים יש הבדל בין אשכנז לרוסיה ופולין.

ישבב הסופר כתב:ראוי לדון - אולי באשכול נפרד - על נגינת טעמי המקרא. אינו דומה ניגון טעמי המקרא שאצל האשכנזים, בני עדות המזרח, והתימנים זה לזה, וגם קשה למצוא השוואה בכלל בין ה'רביעי' של ג' מנהגים אלו [מעולם לא עשיתי בירור על זה והשוואה מדוייקת, אבל כשהקשבתי לקריאות ספרדיות ותימניות לא שמעתי שום דמיון למנהגינו האשכנזי]. ואני משער שקודם גירוש ספרד היו הרבה יותר, של המוסתערבים וכל הקהילות והמנהגים השונים, שפעלו בעיקר קודם שנפרדו הספרדים למדינות הגובלות על הים הגדול, ובמשך הזמן נאבדו [כמעט] נוסחאות ומנהגי היהודים התושבים האלו, וגברה יד מנהג ספרד עליהם).
אבל התפלאתי כשמצאתי הקלטה של מנהג איטליה [בני רומה] בקריאת התורה. ניגון הטעמים שוה מאוד למנהג האשכנזים, אלא באריכות גדולה ובאופן 'חזני'. [בתחילה זה נשמע שונה, אבל כשמתרגלים שומעים השוואה ברורה]. משא"כ ניגון טעמי ההפטרה שונה לגמרי מנוסח האשכנזי, ואינו נשמע לי מוכר בכלל.

http://www.archivio-torah.it/HTM/indiceaudio.htm

א. כמדומני שהיה לאשכנזים הקדמונים קשר חזק עם יהדות איטליה.
ב. מעניין לשים לב שאמנם נגינת הטעמים שונה, ושמותיהם שונים, אך סימוני האצבע - שמעתי שזהים אצל כולם, והם אכן קדמונים מאוד כפירש"י על "שמראה בה טעמי תורה".

אספקלריא כתב:

יוסףלוי כתב:ידועים דבריו של ר״מ חזן, בהגהותיו לתשובות הגאונים - איי הים, שמנגינת מזמור לדוד ברוך ה׳ צורי היא היחידה שדומה ומתנגנת בשווה אצל כלל יהודי התפוצות - באירופה אסיה ואפריקה, ואולי בשינויים קלים. וזה מעיד על מוצאה שהוא משירת הלויים.

רבי ישראל משה חזן כתב את הדברים בספר "תשובות הגאונים" עם הגהות "איי הים", סי' קי"ב, בהגהות איי הים, דף נ"ט ע"א (וע"ב). ראה שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 19&hilite=
רי"מ חזן כתב את הדברים גם בספרו "כרך של רומי" סי' א', דף ד' טור ג', ראה שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10

בספר "אוצר נגינות ישראל" (אידלסון) כרך ב', עמ' 27, נזכר הענין הזה. ראה שם
http://www.otzar.org/aspcrops/53274_33_ ... 112014.asp

וראה עוד שם עמ' 75-76, תוי נגינה של הניגונים של "לדוד ברוך ה' צורי" מחמש קהילות שונות.

מחפש הקלטות נוספות של ניגון זה.
בתודה מראש.