בשר מלאכותי - בשרי?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' אוגוסט 06, 2013 10:11 am

כבר תקופה ארוכה (מסיבות שונות) מנסים חכמי אומות העולם לייצר "בשר" שאיננו מן החי, אלא באופן מלאכותי - בשר מעבדה. לפני ימים אחדים נאכלה קציצת הבשר הראשונה שנעשתה מבשר שכזה.
לענין הכשרות, כמובן שאם כל החומרים ממנה מיוצר 'בשר' שכזה הם כשרים, אין כל סיבה לאסור בשר שכזה. אך האם שייך לומר כי בשר שכשזה הוא בשרי.
דרך עשיית הבשר היא שלוקחים מעט בשר מן החי, ועל ידי חומרים שונים בתנאים שונים, גורמים לאותו בשר 'לגדול' ולהוסיף על מה שכבר נלקח מן הבהמה. יוצא, אם כן, שאותה חתיכת בשר היא-היא הגדלה עד שנעשה הימנה כל אותו בשר.
האם זו היא סברא, או שמא מכיון שבפועל יש רוב (או שמא כולו ממש, אם יקחו חתיכה מן הבשר הגדל וממנו יגדלו שוב וכן הלאה) שלא בא מן הבהמה, אי אפשר להחיל על בשר זה דיני בשר, אלא פרווה?

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' אוגוסט 06, 2013 10:22 am

זה שייך לסוגיית גידולים?

היא שיחתי

אינני בקי בסוגיות אלו
אך האם לא שייך לומר שכשם שהיוצא מן האסור אסור כך היוצא מן הבשר בשר לעניין האיסורים שבו (היינו איסור עתידי של בשר בחלב)? או שדין יוצא הוא רק כלפי איסורים קיימים בפועל?

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ג' אוגוסט 06, 2013 10:43 am

קודם כל צריך הבהרה איך זה עובד.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' אוגוסט 06, 2013 11:04 am

הסברתי בקצרה את התהליך לעיל, ושוב:
לוקחים חתיכת בשר (אפשר כמובן לקחת בשר שחוטה כשרה) וע"י שמשרים אותו בחומרים (כשרים) ובתנאים מסויימים הרי שהבשר ממשיך לגדול (כמו שהיה בהיותו מחובר לבהמה). אפשר לגדל בעיקרון את הבשר עד אין סוף, רק שזה נהיה מסובך יותר ויותר ככל שהחתיכה יותר גדולה. אבל חתיכות דקות קל מאוד לייצר היום במעבדה.

הסברא לדמות היוצא מן הטהור טהור ולהיפך להיוצא מן הבשר כבר כתבתי לעיל. אבל לכאו' זהו דין מחודש מאוד.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ג' אוגוסט 06, 2013 11:15 am

היא שיחתי כתב:אינני בקי בסוגיות אלו
אך האם לא שייך לומר שכשם שהיוצא מן האסור אסור כך היוצא מן הבשר בשר לעניין האיסורים שבו (היינו איסור עתידי של בשר בחלב)? או שדין יוצא הוא רק כלפי איסורים קיימים בפועל?

אם אני זוכר נכון היוצא מן הטמא זה רק באיסור בפועל.

מי שירד לו בשר מהשמים זה בשרי?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' אוגוסט 06, 2013 11:23 am

יש הבדל מהותי, כי בשר מן השמים לא נעשה מבהמה, ואין לו כל שייכות לבהמה. משא"כ זה, שגידולו מן הבהמה.

ההוא תלמידא

עי' במנחות (נד.) בסוגיא דתפיחה.
ועי' בשו"ת ויצבר יוסף (סי' מט) http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=767&pgnum=143 ומשם יש ללמוד לנידון דידן.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' אוגוסט 06, 2013 10:10 pm

המומחה לזה לכאורה צריך להיות הרב חזקיהו כהן, בעל מח"ס שו"ת אבני חן ג' חלקים (לא מצוי באוצר, למה?)

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' אוגוסט 06, 2013 10:25 pm

המומחה לזה לכאורה צריך להיות הרב חזקיהו כהן, בעל מח"ס שו"ת אבני חן ג' חלקים (לא מצוי באוצר, למה?)

מזמור שיר

אדג כתב:האם זו היא סברא, או שמא מכיון שבפועל יש רוב (או שמא כולו ממש, אם יקחו חתיכה מן הבשר הגדל וממנו יגדלו שוב וכן הלאה) שלא בא מן הבהמה, אי אפשר להחיל על בשר זה דיני בשר, אלא פרווה?

לא הבנתי מאי אכפת לן שהבשר לא בא מן הבהמה השלמה, הרי סוף סוף יש כאן חתיכה של בשר שגדלה, הרי הבשר השאר בשר, ומאי נ"מ איך הוא גודל?
ואם לו יצויר פרי תרומה שגודל כשהוא תלוש, עד כדי שרבה התוספת על העיקר, וכי בטל שם תרומה ממנו?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' אוגוסט 06, 2013 10:34 pm

מזמור שיר כתב:לא הבנתי מאי אכפת לן שהבשר לא בא מן הבהמה השלמה, הרי סוף סוף יש כאן חתיכה של בשר שגדלה, הרי הבשר השאר בשר, ומאי נ"מ איך הוא גודל?
ואם לו יצויר פרי תרומה שגודל כשהוא תלוש, עד כדי שרבה התוספת על העיקר, וכי בטל שם תרומה ממנו?

פרי בכהאי גוונא לעניות דעתי אינו בגדר פרי, וברכתו שהכל. ושם תרומה חל עליו מדין קדושה שלא בטלה, אבל לא שהוא תרומת הפירות הגדלים (כפשוט שאי אפשר להביא מכה"ג תרומה על פירות הרגילים).

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ג' אוגוסט 06, 2013 10:55 pm

סברת היוצא מן הטמא כו' אינה שייכת כלל וכלל, כך נראה לי.
זכורני שפוסקי דורנו חלוקים בנוגע לחומצת לימון, שנעשית מחמץ באופן שנאבד צורתו לגמרי ונעשה לדבר אחר שאין לו דימיון למקורו, ודנו בו להחמיר ולאסור שימוש בו בפסח, דומני מחמת שמקורו הוא מחמץ וא"כ סו"ס יש כאן מציאות חמץ.
ואם-כן, אולי יש לומר שכאן שלא השתנה צורתו ולא נאבדה צורתו הראשונה, ייחשב לבשרי.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' אוגוסט 06, 2013 11:40 pm

שאני חמץ שאינו בטל.

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ג' אוגוסט 06, 2013 11:48 pm

אדג כתב:שאני חמץ שאינו בטל.

אינו בטל בתוך הפסח; אבל קודם הפסח בטל כשאר איסורין!

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ד' אוגוסט 07, 2013 2:56 pm

איש.dot כתב:
אדג כתב:שאני חמץ שאינו בטל.

אינו בטל בתוך הפסח; אבל קודם הפסח בטל כשאר איסורין!

יש מחלוקת אם חוזר וניעור בפסח.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' אוגוסט 07, 2013 3:11 pm

בכל אופן, אם נאמר כן, שהוי בשר, האם יש לחייבו במליחה, אף שאין כלל דם בחתיכה? ואם נאמר שלא הוי בשר, האם אפשר לאוכלו בתשעת הימים? ומה עם איסור "בשר שנתעלם מן העין", האם חיישינן, כיון שסוכ"ס מצי לאיחלופי, או שמא רק במקום שגזרו רבנן אסור, אבל בכה"ג שאינו בשר - שרי?

תוך כדי דיבור

אם יוכרע שהוא בשר ע"ד בשר שנתגדל, א"כ דינו כבשר, ורק איך יצטרך במליחה, ממה נפשך, אם הבשר המקורי נמלח א"כ שפיר, ואם לא נמלח, קיי"ל בשר שנמלח ג"י אין לו תקנה אלא בצליה.
ואם יוכרע שאינו בשר, פשיטא שלא שייך בו בשר שנתעלם מן העין ולא שייך לחדש בו גזירה בזה מפני הדמיון. וכיוון שאינו בשר גם אין נימוק לאסור אכילתו בתשעת הימים.
ומכל מקום כיוון שאתה מרבה בשאלות, אוסיף לך עוד אחת מעניינת - אם פיסת הבשר המקורית שממנה נתגדל הנתח, נלקחה מפרה בעודה בחיים, האם גם בבשר הסופי יש איסור אבר מן החי, כי הוא אותה חתיכה ורק נתגדל, או דילמא מה שנתגדל אינו שייך באיסור זה אלא תופס מקום לעצמו וממילא הבשר המקורי בטל בתוכו (וזהו אף לצד שכל הנתח קרוי בשר). ונפק"מ לבני נוח.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ד' אוגוסט 07, 2013 3:46 pm

איש.dot כתב:סברת היוצא מן הטמא כו' אינה שייכת כלל וכלל, כך נראה לי.

מי אנו שנתוכח עם סברתך, אבל בכל זאת למה?
כתבו פה שיוצא מן הטמא שייך רק באיסור ולא ב"בשריות" זו כוונתך?

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ד' אוגוסט 07, 2013 8:00 pm

אדג כתב:בכל אופן, אם נאמר כן, שהוי בשר, האם יש לחייבו במליחה, אף שאין כלל דם בחתיכה? ואם נאמר שלא הוי בשר, האם אפשר לאוכלו בתשעת הימים? ומה עם איסור "בשר שנתעלם מן העין", האם חיישינן, כיון שסוכ"ס מצי לאיחלופי, או שמא רק במקום שגזרו רבנן אסור, אבל בכה"ג שאינו בשר - שרי?

מהיכי תיתי לחייב מליחה? הרי כאשר הבשר גדל במעבדה מדובר שהתאים של הבשר משכפלים את עצמם אבל אין דם כלי דם וכדומה כלל. [ אגב ברור שאת החתיכת האב לא מלחו כי אחרת לא היתה יכולה לגדול ]

לגבי תשעת הימים שהוא איסור מנהג י''ל שבזה לא נהגו, ובפרט שלא קרב ע''ג המזבח.

לגבי בשר שנתעלם מהעין י''ל דמילתא דלא שכיחא לא גזרו בה רבנן, אולי עם התקדמות הטכנולוגיה שבשר שכזה יהיה מצוי בכל בית יהיה בזה חשש בשר שנתעלם, ואולי גם אז לא יהיה איסור כיון שלא יהיה יש היכר בין בשר מעבדה לבשר בהמה והוי כחותם בתוך חותם.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' אוגוסט 07, 2013 10:22 pm

אדרבה, כל רצונם ומטרתם שלא יהיה ניכר הבדל בין בשר לבשר, והיו לבשר אחד.

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ד' אוגוסט 07, 2013 11:29 pm

אשמשבש, כוונתי היתה פשוטה - אין כאן יוצא מן הטמא, אין כאן מציאות שפירשה מהטמא או נוצרה ממנו כדבר בפ"ע. הבשר שגדל הוא א' מב' אופנים - או שהוא ממש אותו הבשר הראשון, ואז הוא הטמא/הטהור עצמו, או שנאמר שאבדה כאן מציאות הבשר הראשון שהוא רק סיבת גידול הבשר, והבשר כולו טהור.
ואני אמרתי בחפזי, ואכן יש לעיין.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ה' אוגוסט 08, 2013 3:01 pm

הבוקר הרהרתי בזה שוב ונ"ל שצדק הכהן בתחילת האשכול דשייך לדין גידולים...

עזריה · הודעהעל ידי **עזריה** » ה' אוגוסט 08, 2013 11:25 pm

אם נאמר שהבשר הוא "בשרי" אפי' אם לקחו מחתיכה של שחוטה מה אם חתיכה זו שלא נשחטה?

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ה' אוגוסט 08, 2013 11:29 pm

עזריה כתב:אם נאמר שהבשר הוא "בשרי" אפי' אם לקחו מחתיכה של שחוטה מה אם חתיכה זו שלא נשחטה?

החתיכה שנוספה לא התחיבה מעולם בשחיטה אי בעית משום שלא היתה מעולם בהמה שלמה וחיה, ואי בעית משום דין של בן פקועה ששחיטת אימו מועילה גם לו וכן פה החתיכה הראשונה עולה גם לחתיכה החדשה שהרי היא תולדתה.

וטוב לו · הודעהעל ידי **וטוב לו** » ו' אוגוסט 09, 2013 12:42 am

אינני מבין את כל הנושא. ואשאלא, האם החתיכה שלפנינו היא "פרה" ודאי וודאי שלא. יש לה את אותם מולקולות אולי, אבל "פרה" זה לא. והתורה נתנה את כל הדינים האלו לבעלי חיים ולא לדברים שמתפתחים מחלקים של פרה.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ו' אוגוסט 09, 2013 12:52 am

וטוב לו כתב:אינני מבין את כל הנושא. ואשאלא, האם החתיכה שלפנינו היא "פרה" ודאי וודאי שלא. יש לה את אותם מולקולות אולי, אבל "פרה" זה לא. והתורה נתנה את כל הדינים האלו לבעלי חיים ולא לדברים שמתפתחים מחלקים של פרה.

זה לא יותר גרוע מטעם כעיקר.

אTKH · הודעהעל ידי **אTKH** » ו' אוגוסט 09, 2013 1:59 am

יתכן שנחשיב את הבשר המקורי כ'מעמיד',
ואזי לא יועיל ביטול ברוב.

וטוב לו · הודעהעל ידי **וטוב לו** » ו' אוגוסט 09, 2013 10:08 am

רחמים כתב:
וטוב לו כתב:אינני מבין את כל הנושא. ואשאלא, האם החתיכה שלפנינו היא "פרה" ודאי וודאי שלא. יש לה את אותם מולקולות אולי, אבל "פרה" זה לא. והתורה נתנה את כל הדינים האלו לבעלי חיים ולא לדברים שמתפתחים מחלקים של פרה.

זה לא יותר גרוע מטעם כעיקר.

הטעם מגיע מהבעל חי ומתפשט הטעם בעצמו בכל התבשיל אבל כאן מתפתח משהו חדש לגמרי

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' אוגוסט 09, 2013 10:40 am

אשבמבש כתב:הבוקר הרהרתי בזה שוב ונ"ל שצדק הכהן בתחילת האשכול דשייך לדין גידולים...

אינני בקי כלל בסוגית גידולים ואני כותב מקופיא. אם יש מי שיודע דברים לאשורם אבקשנו שיפרשם כשמלה.

להלכה בדבר שאין זרעו כלה אין גידולי היתר מעלים את העיקר האסור ונחלקו הרמב"ם והר"ן אם הוא מחמת שהגידולים עצמם איסור מדין יוצא מן הטמא או משום שאין הגידולים יכולים לבטל את העיקר (ואולי נחלקו בסברתו של הרב איש.DOT), אם כן בניד"ד אם החתיכה המקורית הייתה איסור פשיטא שאסור אבל תלוי במחלוקת הנ"ל אם כל החתיכה היא איסור או רק דאין כאן ביטול.
אבל לעניין בשר בחלב כבר נזכר כאן שאין דין יוצא מן הטמא בבשר בחלב (כ"כ ביד יהודה סי' צ"ד ס"ק י"ט) וא"כ אפשר שלהסוברים דהטעם בגידולי היתר ועיקר איסור הוא משום שהגידולים עצמם אסורים יהא מותר כאן אבל להרמב"ם דס"ל שאין הגידולים יכולים לבטל את העיקר לכאורה גם כאן לא מתבטל הבשר.
ואם החתיכה המקורית היא מיקרוסקופית יש לעיין בזה דשמא לא חשיב כלל כבא ממנה אלא כמו כמהין ופטריות.

אTKH כתב:יתכן שנחשיב את הבשר המקורי כ'מעמיד',
ואזי לא יועיל ביטול ברוב.

סברא יפה, אבל נדמה לי שבבשר בחלב לא פוסקים מעמיד דתלוי בנ"ט, אני טועה?

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ו' אוגוסט 09, 2013 10:46 am

וטוב לו כתב:
רחמים כתב:
וטוב לו כתב:אינני מבין את כל הנושא. ואשאלא, האם החתיכה שלפנינו היא "פרה" ודאי וודאי שלא. יש לה את אותם מולקולות אולי, אבל "פרה" זה לא. והתורה נתנה את כל הדינים האלו לבעלי חיים ולא לדברים שמתפתחים מחלקים של פרה.

זה לא יותר גרוע מטעם כעיקר.

הטעם מגיע מהבעל חי ומתפשט הטעם בעצמו בכל התבשיל אבל כאן מתפתח משהו חדש לגמרי

זה לא יכול להיות חדש לגמרי, אלא שתאים חיים שיש בחתיכת האב מתרבים גדלים ומתחלקים, וכמו שזה קורה בפרה שלמה וחיה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' אוגוסט 09, 2013 10:50 am

רחמים כתב:שתאים חיים שיש בחתיכת האב מתרבים גדלים ומתחלקים, וכמו שזה קורה בפרה שלמה וחיה.

זה גם מה שקורה בצמחים ולכן דעתי העניה כהרבנים הכהן ואשבמבש ששייך לסוגית גידולים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' אוגוסט 09, 2013 11:06 am

למיטב הבנתי מדובר בתא-גזע אחד שממיינים אותו לרקמת שריר, ואז מגדלים כתרבית. כל התהליכים הללו נעשים במבחנה, ודרוש רק תא אחד שצריך להגיע מפרה (לדוגמא), וכן תוספת של אנזימים שונים שניתן להפיק ממקורות שונים (על כשרות האנזימים כבר האריכו בכ"מ).

א. התא המקורי ממנו החלה כל התרבית הוא, כמובן, מיקרוסקופי, ולכן יש מקום לטעון שאין עליו שם איסור בכלל, או שנאמר שכיוון שהוא המעמיד הוא אוסר בכל אופן אבל זה רק מדרבנן.
ב. עקרונית, ברגע שיש כבר תרבית, ניתן ללא קושי לזהות את התא המקורי ולהסירו, ולגדל גידולי-גידולים עד סוף כל הדורות. באופן כזה, גם אם נאמר שהתא המקורי לא בטל, אחרי שהוסר מן הרקמה כבר אין כאן תערובת.
ג. גם לענין איסור יוצא (אפילו אם נניח שיש איסור יוצא ביוצא מתא שאיננו ניכר לעין) באנו לדיון בסוגיית היוצא מן היוצא.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' אוגוסט 09, 2013 11:48 am

לקוראי אנגלית, מאמר בנושא.
http://www.chabad.org/library/article_c ... Kosher.htm

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' אוגוסט 09, 2013 12:55 pm

ברזילי כתב:א. התא המקורי ממנו החלה כל התרבית הוא, כמובן, מיקרוסקופי, ולכן יש מקום לטעון שאין עליו שם איסור בכלל, או שנאמר שכיוון שהוא המעמיד הוא אוסר בכל אופן אבל זה רק מדרבנן.

אינני חושב שזה נכון, אם אין עליו שם איסור גם לא שייך מעמיד.

ברזילי כתב:ג. גם לענין איסור יוצא (אפילו אם נניח שיש איסור יוצא ביוצא מתא שאיננו ניכר לעין) באנו לדיון בסוגיית היוצא מן היוצא.

אני לא מכיר את הסוגיא הנ"ל, התוכל להחכימני? לפי הבנתי אם היוצא אסור משום יוצא מן הטמא אזי גם היוצא ממנו אסור מאחר שהחלטנו ש"אביו" הוא טמא.

אולי יש לדמות את המקרה דנן לגידולים בדבר שזרעו כלה? מצד שני שם הזרע נפסד ואילו כאן הוא רק מיקרוסקופי ואף שכתב הח"א שלא שייך לאסרו מ"מ לכאורה ברור שאם יצרפו הרבהתאים כאלו יהיו אסורים וא"כ עדיין שם איסור עליו. או דלמא כל זמן שלא צירפו לא חשיב כלל...

ברזילי כתב:למיטב הבנתי מדובר בתא-גזע אחד שממיינים אותו לרקמת שריר, ואז מגדלים כתרבית. כל התהליכים הללו נעשים במבחנה, ודרוש רק תא אחד שצריך להגיע מפרה (לדוגמא), וכן תוספת של אנזימים שונים שניתן להפיק ממקורות שונים (על כשרות האנזימים כבר האריכו בכ"מ).

א. התא המקורי ממנו החלה כל התרבית הוא, כמובן, מיקרוסקופי, ולכן יש מקום לטעון שאין עליו שם איסור בכלל, או שנאמר שכיוון שהוא המעמיד הוא אוסר בכל אופן אבל זה רק מדרבנן.
ב. עקרונית, ברגע שיש כבר תרבית, ניתן ללא קושי לזהות את התא המקורי ולהסירו, ולגדל גידולי-גידולים עד סוף כל הדורות. באופן כזה, גם אם נאמר שהתא המקורי לא בטל, אחרי שהוסר מן הרקמה כבר אין כאן תערובת.
ג. גם לענין איסור יוצא (אפילו אם נניח שיש איסור יוצא ביוצא מתא שאיננו ניכר לעין) באנו לדיון בסוגיית היוצא מן היוצא.

בכתבה שאני ראיתי לא היה נראה שמדובר בתא מיקרוסקופי רק איני חושב שאפשר ללמוד משם. אבל אם בזה מדובר מסתבר כדבריך ונ"ל שצריך להתייחס בעצם לבשר הזה כמו לפטריות.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' אוגוסט 09, 2013 1:44 pm

דניאל כתב:מי שירד לו בשר מהשמים זה בשרי?

ושלחוני לדברי השל"ה דבהמה שנבראת מספר יצירה מותר לאכלה חיה וכן למה שדנו האחרונים בשמן זית שנעשה בנס, וצ"ע דבגמרא שירד בשר מן השמים אמרו אין דבר טמא יורד מן השמים ולא אמרו דאיך יהא טמא והרי לא בא מבהמה טמאה ובע"כ דאם הוא בשר טמא בחפצא הוא אסור וא"כ ה"ה כאן אם הוא בשר בחפצא הוא בשרי וכן אם הוא איסור בחפצא הרי הוא אסור ואין זה נפק"מ איך בא לכאן, וצ"ע. (אך לכאורה יש מקום להתיר אם נעשה מטריפה ולא מבהמה טמאה).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' אוגוסט 09, 2013 2:11 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:א. התא המקורי ממנו החלה כל התרבית הוא, כמובן, מיקרוסקופי, ולכן יש מקום לטעון שאין עליו שם איסור בכלל, או שנאמר שכיוון שהוא המעמיד הוא אוסר בכל אופן אבל זה רק מדרבנן.

אינני חושב שזה נכון, אם אין עליו שם איסור גם לא שייך מעמיד.

לא הבנתי מה אתה חושב שלא נכון, אבל אני מסכים אתך שיותר מסתבר לומר שחומר בכמות מיקרוסקופית אינו אוסר גם כשידוע שהוא המעמיד.

דניאל כתב:
ברזילי כתב:ג. גם לענין איסור יוצא (אפילו אם נניח שיש איסור יוצא ביוצא מתא שאיננו ניכר לעין) באנו לדיון בסוגיית היוצא מן היוצא.

אני לא מכיר את הסוגיא הנ"ל, התוכל להחכימני? לפי הבנתי אם היוצא אסור משום יוצא מן הטמא אזי גם היוצא ממנו אסור מאחר שהחלטנו ש"אביו" הוא טמא.

כמה אחרונים כתבו (ע"פ הש"ך שאיסור יוצא יש רק בדבר שאסור במלקות, ולכן חלב אשה מותר) שכיוון שעל היוצא בעצמו אין מלקות היוצא מן היוצא מותר, וכך למשל יישבו מדוע צריך ריבוי לאסור פרה שנולדה מן הגמל.

לגבי המציאות של הכנת תרביות תאים - באופן מעשי מתחילים בדרך כלל מהרבה תאים (אני חושב שמיליון תאים זו כמות טיפוסית, אבל אבדוק עם המומחים), וזו כבר כמות שניתן לראות בעין - נפח כולל של מיליון תאים הוא כ-1/10000 סמ"ק - בערך טיפה בקוטר חצי מילימטר. בפועל יש בדרך כלל תא אחד ש"צאצאיו" משתלטים על כל התרבית. באופן עקרוני אין מניעה לייצר תרבית מפחות תאים, ואפילו מתא בודד.

מש"כ לעיל שאפשר להסיר את התא המקורי אינו נכון - זה כלל לא ברור מיהו המקורי. הרקמה מתרבה בדרך של התפצלות תאים, וכשאחד הופך לשניים אין בידינו לומר מי האב ומי הבן.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' אוגוסט 09, 2013 2:22 pm

ברזילי כתב:לגבי המציאות של הכנת תרביות תאים - באופן מעשי מתחילים בדרך כלל מהרבה תאים (אני חושב שמיליון תאים זו כמות טיפוסית, אבל אבדוק עם המומחים), וזו כבר כמות שניתן לראות בעין - נפח כולל של מיליון תאים הוא כ-1/10000 סמ"ק - בערך טיפה בקוטר חצי מילימטר. בפועל יש בדרך כלל תא אחד ש"צאצאיו" משתלטים על כל התרבית.

לא נראה לי שזה מועיל שבפועל תא אחד "משתלט" כי כל ההבנה שמה שמיקורסקופי לא נחשב מזקיקה אותנו להחשיב את כל התאים כחתיכה אחת. האינני צודק?

ברזילי כתב:לא הבנתי מה אתה חושב שלא נכון, אבל אני מסכים אתך שיותר מסתבר לומר שחומר בכמות מיקרוסקופית אינו אוסר גם כשידוע שהוא המעמיד.

כוונתי הייתה לצד השני שהזכרת אבל אני מבין שבעצם דעתך כהצד הראשון.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' אוגוסט 09, 2013 3:27 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:לגבי המציאות של הכנת תרביות תאים - באופן מעשי מתחילים בדרך כלל מהרבה תאים (אני חושב שמיליון תאים זו כמות טיפוסית, אבל אבדוק עם המומחים), וזו כבר כמות שניתן לראות בעין - נפח כולל של מיליון תאים הוא כ-1/10000 סמ"ק - בערך טיפה בקוטר חצי מילימטר. בפועל יש בדרך כלל תא אחד ש"צאצאיו" משתלטים על כל התרבית.

לא נראה לי שזה מועיל שבפועל תא אחד "משתלט" כי כל ההבנה שמה שמיקורסקופי לא נחשב מזקיקה אותנו להחשיב את כל התאים כחתיכה אחת. האינני צודק?

שאלה מענינת. בדרך כלל אנו אומרים שהולכים אחר הנראה לעין. אבל עצם המושג של מעמיד כבר מכניס שיקולים אחרים - כמות קטנה אינה מתבטלת כי בידיעה אנחנו יודעים שהיא חשובה. אם כן, למה לא נמשיך את הקו הלאה ונאמר שהמעמיד הוא רק מה שאנחנו יודעים שהוא הנחוץ? דוגמא מנושא אחר (אף שיש לחלק כמובן) - החומר הפעיל בתרופות הוא בדרך כלל רק חלק מן הגלולות. נניח שהגלולה (אך לא החומר הפעיל) מכילה חומר אסור. נטילת התרופה היא לא כדרך אכילה, אבל מתעוררת שאלה מצד אחשביה. האם נאמר שהאחשביה מתיחס רק לחומר הפעיל (המותר) או שמכיוון שלעינינו הכל נראה כגוש אחיד א"א לחלק, והכל הוא תערובת אחת של איסור שהחשיבו?

מ"מ כפי שכתבתי בתחילה, למיטב הבנתי אין שום בעיה עקרונית להתחיל תרבית מתא בודד (כל תינוק מבחנה הוא בעצם תרבית שהחלה מתא בודד).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר