כוונת שומע ומשמיע בשומע כעונה תלויה בדין מצות צריכות כוונה?

[היא שיחתי]

אודה למקורות האומרים כי לפי השיטה דמצוות אין צריכות כוונה אין צריך גם כוונת שומע או כוונת משמיע להוציא ידי חובה בשומע כעונה
מקור הפוך יתקבל בברכה
תודה

[זרע הארץ]

עיין בזכרון שמואל להגר"ש רוזובסקי זצ"ל.

[איש_ספר]

אבוהון דכולו זה הגמ' בר"ה כ"ח ע"ב היה עובר מאחורי בהכנ"ס ושמע מגילה או שופר אם כוון ליבו יצא וכו' ובגמ' שם הוכיחו מזה דמצ"כ.
ועי' ב"י סי' רי"ג ורעק"א שם ועי' שו"ע הרב שנקט כן להלכה. ויש חוששים לדבריו ונזהרים מלשמוע ברכות שהם מחויבים בהם מאחר. וראיתי מעש"ר של ת"ח אחד שמקדים לברך ספה"ע לפני הש"ץ שלא ייצא בברכתו.
אגב יש באוצר ספר אבני חושן על שומע כעונה מסתמא תמצא שם כפלים לתושיה.

[אוצר החכמה]

וראיתי מעש"ר של ת"ח אחד שמקדים לברך ספה"ע לפני הש"ץ שלא ייצא בברכתו.

אני משער שכוונתך שלא ייצא בספירתו של הש"ץ, וממילא לא יוכל לברך, כן כתב השו"ע הרב בהלכות ספירת העומר שיכוון כוונה הפכית שלא לצאת מהש"ץ, ולכאורה בזה וודאי די גם לפי הבנה זו וא"צ להקדים.

לכאורה אפשר לדון גם מצד הברכה לחוד ולפי"ז ייצא שלדעה זו, השומע את חבירו מברך על הטלית והוא עומד ללבשה אין לו לברך ואם יעשה הפסק נופל בשאלת ברכה שאינה צריכה, והוא פלא.

[איש_ספר]

כוונתי על הברכה ולא על הספירה (ועל הספירה יש צד קולא נוסף שאולי היא דאורייתא משא"כ הברכה) ויש שו"ע הרב נוסף בסי' ריג בסוגריים, וכבר פלפלו בדבריו אם סותר למש"כ בהל' ספה"ע ראה הנסמן בהערות. וגם כוונה הפכית לא מוסכם אכו"ע אאל"ט.

שוע הרב סי ריג.png (58.06 KiB) נצפה 5685 פעמים

[אוצר החכמה]

ההבדל בין דאורייתא לדרבנן לא עוזר לעניין. כי אנחנו פוסקים להקל בדרבנן ולהחמיר בדאורייתא להצריך כוונה, אבל כאן שזה לחומרא שלא לברך לא יהיה נפ"מ בזה.

בעיני זה חידוש שהשו"ע הרב אומר את זה גם לעניין ברכות. כי אני הייתי אומר מסברא, שאפילו לשיטתו, בברכות הרי יש מקומות שחייבו בהם חכמים קביעות, ובמקומות אחרים כגון מוגמר ומצוות משום שנהנים ביחד או חייבים ביחד במצוות מיקרי שיתוף כמו שמבאר אח"כ בקטע שהבאת. ומעתה שצריך איזה סוג של שיתוף וודאי אם אינו רוצה לצאת לא מיקרי שמשתתף עמו.

[יענק'ל]

כוונה הפכית שלא לצאת מהני לכו"ע ואף למ"ד מצוות אין צריכות כוונה. ודין זה מוסכם ללא חולק ואף מסתבר טובא וכי ניתן לכפות עליו לצאת יד"ח וכמדו' דין זה נפסק בב"י בשם הרא"ה. ונודעה קו' הטו"א מסוגי' דריש המוצא תפילין דלמ"ד מצוות אין צריכות כוונה אינו יכול להניח ב' תפילין משום בל תוסיף, וקשה שיכוין כוונה הפכית. ויש בזה יישובים ואבוהא דכולהון הוא הגר"ש היימן בחי' רבי שלמה אמנם מיהא הלכה במקומה עומדת שכוונה הפכית מהניא.

[אוצר החכמה]

צודק מאד שקשה לצייר שיהיה חייב לצאת במצווה. וגם השו"ע הרב בספירת העומר לפי מה שזכור לי מציע שיכוון שלא לצאת.

[איש_ספר]

כוונה הפכית שלא לצאת מהני לכו"ע ואף למ"ד מצוות אין צריכות כוונה. ודין זה מוסכם ללא חולק ואף מסתבר טובא וכי ניתן לכפות עליו לצאת יד"ח וכמדו' דין זה נפסק בב"י בשם הרא"ה.

התבלבלת קצת. הרא,ה הוא הסובר שכוונה הפכית לא מועילה

ז"ל הב"י סימן תקפט

והרא"ה אומר שאפילו צווח שאינו רוצה לצאת ידי אותה מצוה יצא וחיזק סברא זו בראיות בפי' פסחים גבי כפאוהו פרסיים ואכל מצה ע"כ וכבר כתבתי שה"ר יונה הביא דברי רבינו שמואל משמע דס"ל כוותיה וכיון שכן לא חיישינן לדברי הרא"ה בזה:

ויש עוד שיטות. ועי' יד אפרים סי' תרנה שלפי פירושו המג"א חושש לשיטה זו.

[אוצר החכמה]

השאלה היא אם הרא"ה יאמר את זה במצוות התלויות באמירה שיש בהם סברא נפרדת כמבואר שם.

עוד יש לדון יותר מזה אם הרא"ה יחלוק בשמיעה (ואע"ג שהב"י מביאו לעניין שופר זה יכול להיות גבי התוקע) שהרי אפילו באיסורים אין איסור לשמוע שלא ברצונו כמבואר בפסחים פ"ב, ואע"פ שיש לחלק ששם עיקר האיסור הוא ההנאה וכאן סו"ס עושה מעשה, אבל הסברא הפשוטה אינה כן, שהיסוד אחד הוא שכיוון שאין הדבר תלוי כלל במעשהו לא יכול להיות מיוחס אליו.

עוד יש לי פליאה איך דימה השו"ע הרב דין ספירת העומר וברכות לתקיעת שופר, דדלמא בתקיעת שופר כל העניין הוא משום שהדין הוא לשמוע קול שופר ולכן השומע אע"פ שלא כיוון (אם לא בכוונה הפכית לדעתו) סו"ס שמע את התקיעה ולכן יצא, אבל בברכות וספירת העומר הלא אנו צריכים גם לדין שומע כעונה וזה מנין שיהיה גם בלא כוונה. ואולי יש לומר שס"ל בדיוק להיפך שוודאי מצד שומע כעונה למה שיצטרך כוונה כיוון ששמע נחשב שעונה וצריך ע"ז דעת אבל לא כוונה, אבל מצד מצוות יהיה תלוי במחלוקת, וממילא אם אין צריכות כוונה יצא. אבל לפי"ז וודאי שבכוונה הפכית לא יצא במקרים שצריך שומע כעונה, כי וודאי חלות אי אפשר לעשות נגד רצונו של אדם, וזה אין שייך בכלל למחלוקת מצוות צריכות כוונה.


לאיזה יד אפרים הכוונה?

[דניאל]

עוד יש לי פליאה איך דימה השו"ע הרב דין ספירת העומר וברכות לתקיעת שופר וכו'

מה עם מגילה? במגילה צריך שומע כעונה, לא?

[אוצר החכמה]

אין קושייה עלי כי שם הרי כתוב שצריך כוונה, ואפשר לומר שהגמרא מקשה דווקא משופר. אבל כשתדוק בדבר תראה שהבאת ראייה חזקה לקושייתי עליו. כי הגמרא מתרצת שם כסבור חמור בעלמא, ואיך יתכן זה במגילה. אבל לדברי, ממגילה בלאו הכי לא קשה לרבא כי צריך שומע כעונה, ואין צריך לתירוץ הזה.

[דניאל]

אין קושייה עלי כי שם הרי כתוב שצריך כוונה, ואפשר לומר שהגמרא מקשה דווקא משופר. אבל כשתדוק בדבר תראה שהבאת ראייה חזקה לקושייתי עליו. כי הגמרא מתרצת שם כסבור חמור בעלמא, ואיך יתכן זה במגילה. אבל לדברי, ממגילה בלאו הכי לא קשה לרבא כי צריך שומע כעונה, ואין צריך לתירוץ הזה.

וואוו! הטורי אבן שם נשאר בקושיא איך שייך לומר במגילה כסבור חמור בעלמא והרש"ש דחק לומר שמיירי בלועז ששמע אשורית ולא ידע מה זה, ולדבריך מתורץ בשופי.
צריך לחפש באוצר לא יתכן שאף אחד לא חשב על זה...

[דניאל]

צריך לחפש באוצר לא יתכן שאף אחד לא חשב על זה...

אין כמו האוצר, לקח לי כמה שניות.
האבני נזר כותב כך, אבל אח"כ מביא ר"ן מפורש שלמ"ד מצוות א"צ כוונה גם שומע כעונה לא צריך כוונה.

[טייטל]

חלק ממה שכתבתי לאחרונה כשעסקתי בזה, (ולא בדקתי אם אני כופל מה שנכתב כבר בפורום כאן):
כתב הבית יוסף (סי' רי"ג) דהא דבעינן כוונת השומע והמשמיע היינו רק למאן דאמר מצוות צריכות כוונה, אבל למ"ד מצוות אינן צריכות כוונה יצא יד"ח אע"פ שלא נתכוין לצאת יד"ח והמשמיע לא נתכוין להוציאו, עכ"ד. ולכאורה כוונתו דהטעם דבעינן כוונת השומע והמשמיע הוא מפני שהשומע צריך לכוין לצאת יד"ח המצוה, ולכן צריך שיכוין לצאת יד"ח מהשומע, וגם שהמשמיע יכוין להוציאו, שרק ע"י כך תיחשב שהמצוה נעשית מתוך כוונה.
וז"ל הלבוש (סי' רי"ג ס"ג) כשהאחד מברך לכולן ושמעו האחרים ומכוונין אליו, יוצאין בשמיעתן ובכוונתם אפילו אם לא יענו אמן דשומע כעונה וכו', ואפילו אם יענו אמן אין יוצאין ידי חובתן בשמיעת הברכה אלא אם כן שמעוהו מתחילתה ועד סופה ונתכוונו לצאת בשמיעה זו ידי חובתן, "דמצוות צריכות כוונה", וגם המברך נתכווין גם כן להוציאן ידי חובתן, עכ"ל, (ועי' באליה רבה שם סק"ה).
ועוד: הנה מקור דין כוונת השומע והמשמיע הוא מהגמ' בראש השנה (דף כ"ט ריש ע"א) דאיתא שם דר' זירא אמר למשמשו לתקוע בשופר ולהוציאו ידי חובתו, ואמר לו בזה"ל, "איכוון ותקע לי", ופירש"י, תתכוין לתקוע בשמי להוציאני ידי חובתי, עכ"ל. וכתבו הרא"ש (שם פ"ג סי' י"א) ובעל המאור (דף ז' ע"א מדפה"ר ד"ה לפום) דממה שאמר ר' זירא למשמשו שיכוון להוציאו מוכח דס"ל כמאן דאמר דמצוות צריכות כוונה.
וז"ל בעל המאור שם בא"ד, וה"ר שלמה ז"ל כתב בפירושו איכוין ותקע לי להוציאני ידי חובתו, ומדבריו למדנו דרבי זירא פליג על דרבא (דס"ל מצוות אין צריכות כוונה, בגמ' שם דף כ"ח ע"ב), וכן נראין הדברים, שאילו לא היה ר' זירא מחמיר בכוונת המצוה על מה היה מחמיר כ"כ בכוונת המשמיע לשומע, יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא, והלא דין הוא שתהא כוונת המצוה יותר חמורה מכוונת המשמיע לשומע, עכ"ל. [ואכן ראשונים אחרים חולקים על הרא"ש ובעל המאור, עי' באוצר הגאונים (מס' ר"ה שם) שהביא בשם רב האי גאון דר' זירא ג"כ יכול ללמוד כרבא דמצוות אין צריכות כוונה, והעושה המצוה בעצמו אינו צריך כוונה, אבל השומע מאחר שבא לצאת מדין שומע כעונה צריך המשמיע לכוון להוציאו, וכ"כ הקרבן נתנאל (על הרא"ש שם אות ג' בשם הרמ"ע מפאנו ומהר"י בר לב). ועי' בר"ן (ר"ה דף ז' ע"ב מדפה"ר ד"ה והרב אלפסי) שפירש באופן נוסף היאך ר' זירא יכול ללמוד כרבא דמצוות אין צריכות כוונה, וע"ע בב"י (או"ח סי' תקפ"ט)]
וכן משמע מדברי הרעק"א (בהגהות השו"ע סי' רי"ג הנ"ל) וז"ל, "עיין בב"י הטעם דקיי"ל דמצוות צריכות כוונה". וכן הוא בפמ"ג אשל אברהם סי' ח' סק"ט, וז"ל, הנה מבואר בסימן רי"ג סעיף ג' ודוכתי טובא דצריך המוציא והשומע להתכוין, ושם נאמר בב"י ולבוש הטעם דקיי"ל מצות צריכות כוונה וכו' . ויש לראות למה שכתב המג"א בסימן ס' אות ג' במצוה דרבנן אין צריך כוונה, כל הברכות דרבנן הם, ע"כ.
ועי' בחזו"א (או"ח סי' כ"ט אות ג'), וז"ל, ואפי' למאן דאמר מצוות אין צריכות כוונה כשעושה בעצמו, אבל הכא צריכין דעת להשתתף יחד, "ואפי' למ"ד דאי"צ כוונה גם בזה, היינו דבסתם נתקיים המצוה ונתאחד השמיעה והדיבור כאילו כיונו", תדע שאם נתכוין שלא להוציא או שלא לצאת לכו"ע לא יצא, עכ"ל.
ועיין גם בשו"ת אגרות משה או"ח ח"ב סי' ע"ב.
וכאן http://www.hebrewbooks.org/43794
יש קונטרס נאה מאוד בענינים אלו.

[אשבמבש]

חלק ממה שכתבתי לאחרונה כשעסקתי בזה, (ולא בדקתי אם אני כופל מה שנכתב כבר בפורום כאן):

יישר כח.
העולה מסיכומך שדברי הגר"ז תמוהים כי אם סוברים שלמ"ד מצוות א"צ כוונה לא מריך כוונת שומע ומשמיע אז מוכח מדר"ז שהלכה כמ"ד מצוות צריכות כוונה. ודעת הסוברים שמצוות א"צ כוונה (ומחמירים כוותייהו) היא שמ"מ צריך כוונת שומע ומשמיע. א"כ מה כוונת הגר"ז שיוצא בברכה הלי כוונה הא ממ"נ לא יתכן?

[בכור שטן]

על ספירת העומר עצמה לא ברור בכלל שיש שומע כעונה עי' במ"ב.
ודעת הרא"ה הובאה גם בריטב"א בפסחים שפקפק בדין זה אבל דעתם דעת יחדאי, נגד עשרות ראשונים שמהני כונה הפכית.

[טייטל]

חלק ממה שכתבתי לאחרונה כשעסקתי בזה, (ולא בדקתי אם אני כופל מה שנכתב כבר בפורום כאן):

יישר כח.
העולה מסיכומך שדברי הגר"ז תמוהים כי אם סוברים שלמ"ד מצוות א"צ כוונה לא מריך כוונת שומע ומשמיע אז מוכח מדר"ז שהלכה כמ"ד מצוות צריכות כוונה. ודעת הסוברים שמצוות א"צ כוונה (ומחמירים כוותייהו) היא שמ"מ צריך כוונת שומע ומשמיע. א"כ מה כוונת הגר"ז שיוצא בברכה הלי כוונה הא ממ"נ לא יתכן?

לכאורה התשובה לקושייתך היא משום דברכות הם דרבנן ואז חוששים לדעת האומרים דבדרבנן אי"צ כוונה (עיין מגא סי' ס' סק"ג) וממילא אין צריך כוונת שומע ומשמיע, וכ"כ השועה"ר גבי ספירת העומר,סי' תפ"ט סי"ב.

[טייטל]

עוד יש לי פליאה איך דימה השו"ע הרב דין ספירת העומר וברכות לתקיעת שופר וכו'

מה עם מגילה? במגילה צריך שומע כעונה, לא?

עיין כאן http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166243& סי קמ"ד וסי' קמ"ה, וגם כאן http://www.hebrewbooks.org/43794

[דניאל]

חלק ממה שכתבתי לאחרונה כשעסקתי בזה, (ולא בדקתי אם אני כופל מה שנכתב כבר בפורום כאן):

יישר כח.
העולה מסיכומך שדברי הגר"ז תמוהים כי אם סוברים שלמ"ד מצוות א"צ כוונה לא מריך כוונת שומע ומשמיע אז מוכח מדר"ז שהלכה כמ"ד מצוות צריכות כוונה. ודעת הסוברים שמצוות א"צ כוונה (ומחמירים כוותייהו) היא שמ"מ צריך כוונת שומע ומשמיע. א"כ מה כוונת הגר"ז שיוצא בברכה הלי כוונה הא ממ"נ לא יתכן?

לכאורה התשובה לקושייתך היא משום דברכות הם דרבנן ואז חוששים לדעת האומרים דבדרבנן אי"צ כוונה (עיין מגא סי' ס' סק"ג) וממילא אין צריך כוונת שומע ומשמיע, וכ"כ השועה"ר גבי ספירת העומר,סי' תפ"ט סי"ב.

השועה"ר בספירת העומר מביא את כל הדעות אאל"ט, אבל באמת נראה כדבריך שהצד להתיר בהנ"ל הוא לפי הדיעות שבמצוה דרבנן א"צ כוונה (ויצא דבר מעניין שלעניין מצוות דרבנן יהא להסוברים שבעלמא מצוות צריכות כוונה קל יותר מלהסוברים שבעלמא מצוות צריכות כוונה).
ובעיקר האי מילתא עיין בפמ"ג בפתיחה להלכות ברכות השחר דס"ל שגם זה הוא משום ספק איך לפסוק (וא"כ שוב אין טעם להחמיר כהגר"ז הנ"ל) והביאור הלכה בסי' ס' תמה עליו, אך נראה קצת שם במשנ"ב שדעתו לעיקר דגם במצוות דרבנן צריך כוונה.

אגב, האם מישהו הצליח למצוא את הרדב"ז שהמ"א בסי' ס' ס"ק ג' מציין אליו?