פורום אוצר החכמה

למנצח על השמינית, למדים מזה חז"ל שלעתיד יהיה אותו נבל של ביהמ"ק בעל שמונה מיתרים, לא כמו היום שיש בו שבע. ושמעתי שכתוב שלא רק מיתר נוסף יתווסף אלא יתחדש תו שמיני. האם יודע אי מי מקור לכך?

שמא יש לראות אם דן בכך ר"ש משער-אריה בספרו 'שלטי גבורים'. הוא דן שם באריכות בענין חכמת המוסיקה והשימוש שעשו בה בעבודת המקדש (שלכך יוחד כל הספר).

מזמן לא נכנסתי לכאן, אבל לא התאפקתי ואפי' שאני סוטה מנושאו העיקרי של האשכול בכ"א לא נמנעתי לגודל החידוש שבדבר.
בספר שלטי הגבורים לרבי אברהם אביר הרופאים ממנטובה (נדפס בשנת שע"ג). בפרק רביעי מאריך המחבר לבאר את צורתה של שירת הלויים. היה קשה לו איך יתכן לעשות מקהלה שמורכבת ממאות בני אדם לכל הפחות שרים ומנגנים בלי שתִוָצֵר ערבובית קולות נוראה, מה עוד שחלקם כנראה גם לא ניחונו מן השמים בחוש מוזיקלי מפותח.
על כן מניח המחבר, ומסתבר שהיו לו מקורות לומר זאת. שהיה למקהלת הלויים מנצח בעל שיעור קומה גדול. ודוד המלך ואסף וידותון וכו', מסרו לו הוראות מפורטות איך צריך להשמע ע"י התזמורת כל קטע מן השיר, וזה הכונה למנצח מזמור לדוד. היינו השיר שנתן דוד למנצח על המקהלה והורה לו איך להרכיב את התיזמור של המזמור.
כל אחד מן הלויים, לא ידע לנגן וגם לא ניגן על שום כלי, אלא כל אחד למד איך מבצעים תָו של טון אחד בגרונו או בכלי שיועד לו. ונתחלקו כולם בחצי גורן מפולחים לשבע קבוצות כנגד שבע הטונים שבסולם. כשהניף המנצח את ידו לעבר קבוצת "סוֹל" ביצעה כל הקבוצה את התו היחיד שהיא יודעת לעשות. ולמעשה המנצח היה המנגן וכל הקבוצה היתה כלי הנגינה שלו.

תודה לך על הדברים היפים,
רק לא אבין את שכתבת "מזמן לא נכנסתי לכאן", הרי התאריך כאן (viewtopic.php?f=4&t=1466&p=9629#p9629) הוא של אתמול!

חכם באשי כתב:תודה לך על הדברים היפים,
רק לא אבין את שכתבת "מזמן לא נכנסתי לכאן", הרי התאריך כאן (viewtopic.php?f=4&t=1466&p=9629#p9629) הוא של אתמול!

כנראה ש-24 שעות = מזמן לא נכנסתי לכאן....
[בא נראה מתי תהיה התגובה]

א. לעצם העניין, בימוה"מ יהיה כינור של ח' נימין, אך לעת"ל יהי "עלי עשור ועלי נבל" - כינור של י' נימין!!
ב. לא ראיתי בדברי השלטי גיבורים שמקשה איך ייתכן לעשות מקהלה גדולה כ"כ, (וגם זה מוקשה מהמציאות, שרואים אנו במוחש מקהלות של מאות נגנים, וככל שמתווספים נגנים, מתווסף ביופי השיר) וגם לא ראיתי שמקשה שחלק מהם לא ניחנו בקול משובח. אלא אדרבה, כותב שרק חלק קטן מן הלווים ניגן, ורק לאחר שעבר הכשרה מסוימת. ואולי מפני המהירות לא קראתי דבריו בעיון מספיק. ואולי ר' ישראל ימציא לנו הציטוט המדויק.
ג. לקושיית חכם באשי: כל אחד והמזמן שלו...
 

בביאור הגר"א לזוהר יהל אור סוף ח"א דף ל' ד' כתב: "ענין ניגון ושיר דבעוה"ז אינו רק שישה מדריגות בקולות הניגון וכל אדם לא יוכל לעשות יותר מו' מדריגות, ולימות המשיח יהיה ז' ולעתיד לבוא יהיה שמונה כמ"ש על השמינית" עי"וש עוד מש"כ בזה.
וע"ע בהקדמת פאת השלחן שכתב "וחכמת המוסיקה שיבחה הרבה. הוא היה אומר אז כי רוב טעמי תורה וסודות שירי הלויים וסודות תיקוני זוהר אי אפשר לידע בלעדה, ועל ידה יכולים בני אדם למות בכלות נפשם מנעימותיה, ויכולים להחיות מתים בסודותיה הגנוזים בתורה. הוא אמר כמה ניגונים וכמה מידות הביא משה רבנו מהר סיני והשאר מורכבים". 

['מזמן' הכונה כנראה מתחילת 'זמן' אלול]

מקור הדברים שלעת"ל יהי י' נימין הוא בתוספתא ערכין פ"ב ד', ובעוד מקומות רבים.

ועיין שם ב"מנחת ביכורים" שנקרא נבל, אע"פ שהוא כינור כיוון שיש בו י' נימין אזי קול שלו עב.
ואלי יש לכאו' ראי' מכאן שלא יתחדש בו תו חדש, אלא יהיה בו  צלילים שבד"כ אין בכינור.

נאמנים עלי דברי הגר"א..

מה ענין זל"ז, דברי הגמ' בערכין ידועים לכל ולא זה היה הנושא, השואל חיפש מקור לתוספת תוים וזה נמצא בדברי הגר"א.

לא באתי לחלוק על דברי הגר"א, אלא לשאול. והרוצה לבוא ולתרץ, מוזמן לעשות זאת.

אליהוא..תגובתי היתה אמורה להיות אחרי תגובתך הקודמת (אלא שהקדימני img770 בשליחת ההודעה) וכיון שדבריך בתגובה הקודמת בשם הגר"א סותרים את הנאמר לעיל (שלימות המשיח יהיו ח' נימין) לכן כתבתי כך..

וכן..למרות שכיום ידוע על 7 תוים כמו שכתב זקן ששכח בפתיחת האשכול ולעתיד 8 בכל זאת נאמנים עלי דברי הגר"א שישנם 6 ולימות המשיח יהיו 7 ולעת"ל 8 ואיני יודע איך יסתדר לפי הגר"א ומתי יהיו 10..

האם מישהו יכול אולי להסביר מה הכוונה שיתווסף תו חדש?  
הרי ברור שבין כל תו ותו (גם היום בזמננו) יש אין סוף תוים, זה כמו שבין מספר 1ומספר 2 יש אין סוף מספרים, כגון 1.0000001 1.0000002 וכו'. כך, בין צליל דו לצליל רה, ישנם אין סוף תווים.
והשאלה שלי היא האם הכוונה שיתווסף תו, היינו שהחלוקה של התווים תהיה אחרת דהיינו שמקום להתחלק ל6 או 7 יחידות, היא תתחלק ל8 יחידות, אבל למעשה לא יהיה שום צליל חדש. או שמא הכוונה שיהיה צליל חדש שהיום אי אפשר לשמוע ולנגן אותו?

והשאלה שלי היא האם הכוונה שיתווסף תו, היינו שהחלוקה של התווים תהיה אחרת דהיינו שמקום להתחלק ל6 או 7 יחידות

זו לכאו' שאלת בעל האשכול. האם אותו מנעד צלילים (היינו אותם 12 חצאי טונים - כפי החלוקה המקובלת) יתחלק ל-8 ולא ל-7, או שמא יתווסף צליל חדש שא"א יהיה לשמוע אותו.

אגב, אינני בקיא גדול במוזיקה, אך מהמעט שידוע לי הדברים כך הם: כל "אוקטבה" מחולקת ל-12 חצאי טונים, כשכל תו מסמן טון שלם, להוציא השניים האחרונים שכל אחד הוא בעל חצי טון.
ה"אוקטבה" היא מתדירות צליל מסוימת נמוכה - הצליל הנמוך, ובמרחקים קבועים עד לצליל האחרון. בצליל גבוה יותר תתחיל אוקטבה חדשה שגם היא מתחלקת ל-12 חצאי טונים, עד אין סוף.

ולסיכום, כל צליל שהוא, יהיה גבוה או נמוך ככל שאפשר, יהיה מחולק לתווים כפי שהם כיום!

ועל כן, גם אם תכריח לומר ש"התו השמיני" היינו חידוש תו דווקא, תצטרך לומר או: א. שהדברים למעלה מדברים שהם למעלה מהבנתנו, ומדובר ברוחניות העניינים. ב. שיתחדש שהאוזן האנושית תשמע תדרים גבוהים או נמוכים כל כך, שאין ביכולתה לשמוע היום. (אבל אם כן, שוב, אין הפי' שיתחדש תו, אלא רק שנהיה מסוגלים לשמוע אותו).

ענין זה נתבאר היטב ליודעי ח"ן ע"פ חכמת המוזיק"א בס' דברי ישראל (מאדזיץ) בפ' מקץ "ומאמר אחד מרמזי חנוכה". יעו"ש. 

חכם באשי כתב:תודה לך על הדברים היפים,
רק לא אבין את שכתבת "מזמן לא נכנסתי לכאן", הרי התאריך כאן (viewtopic.php?f=4&t=1466&p=9629#p9629) הוא של אתמול!

הוא מתכוון במטפחת ספרים.

ישראל הר כסף כתב:מזמן לא נכנסתי לכאן, אבל לא התאפקתי ואפי' שאני סוטה מנושאו העיקרי של האשכול בכ"א לא נמנעתי לגודל החידוש שבדבר.
pdf[/attachment]

מקנא אני בך ישראל. אילולי ידעתי שאתה חי וקיים הייתי סבור שאחד מן הראשונים אתה ולפחות חד מראשוני האחרונים. ראה נא כמה דייקו להבין את דבריך...

ענין זה נתבאר היטב ליודעי ח"ן ע"פ חכמת המוזיק"א בס' דברי ישראל (מאדזיץ) בפ' מקץ "ומאמר אחד מרמזי חנוכה". יעו"ש.

ייש"כ!!

חבל שלא עיינתם בדברי הגר"א שהבאתי שם מפורש שהכונה לקול מסוים שכהיום א"א לשמוע.

אולי לא עיינת כדבעי בס' דברי ישראל הנ"ל, אך שם כותב ממש כך. אלא שמסביר בטוב טעם ודעת מדוע מוכרח לומר כן.

(ומזכיר את מה שניסיתי לבאר ע"פ חוכמת המוזיק"א שכל צליל שהיה או שיהיה יש לו תו משלו,
ולכן מבאר שאותו צליל שיתגלה לעתיד הוא ענין צליל שלמעלה מהטבע, ועיי"ש ותמצא נחת)

img770 כתב:

והשאלה שלי היא האם הכוונה שיתווסף תו, היינו שהחלוקה של התווים תהיה אחרת דהיינו שמקום להתחלק ל6 או 7 יחידות

זו לכאו' שאלת בעל האשכול. האם אותו מנעד צלילים (היינו אותם 12 חצאי טונים - כפי החלוקה המקובלת) יתחלק ל-8 ולא ל-7, או שמא יתווסף צליל חדש שא"א יהיה לשמוע אותו.

אגב, אינני בקיא גדול במוזיקה, אך מהמעט שידוע לי הדברים כך הם: כל "אוקטבה" מחולקת ל-12 חצאי טונים, כשכל תו מסמן טון שלם, להוציא השניים האחרונים שכל אחד הוא בעל חצי טון.
ה"אוקטבה" היא מתדירות צליל מסוימת נמוכה - הצליל הנמוך, ובמרחקים קבועים עד לצליל האחרון. בצליל גבוה יותר תתחיל אוקטבה חדשה שגם היא מתחלקת ל-12 חצאי טונים, עד אין סוף.

ולסיכום, כל צליל שהוא, יהיה גבוה או נמוך ככל שאפשר, יהיה מחולק לתווים כפי שהם כיום!

ועל כן, גם אם תכריח לומר ש"התו השמיני" היינו חידוש תו דווקא, תצטרך לומר או: א. שהדברים למעלה מדברים שהם למעלה מהבנתנו, ומדובר ברוחניות העניינים. ב. שיתחדש שהאוזן האנושית תשמע תדרים גבוהים או נמוכים כל כך, שאין ביכולתה לשמוע היום. (אבל אם כן, שוב, אין הפי' שיתחדש תו, אלא רק שנהיה מסוגלים לשמוע אותו).

אני לא מספיק מבין בזה אבל אנסה להעביר מה שאמרה לי רעייתי:
בין שבעת הצלילים מתקיימים יחסים כעין 'תחרותיים'. כדי שצליל אחד יוביל, צליל אחר 'מדוכא'. ישנם מוזיקאים שמחפשים או מייחלים לעת בו יימצא הצליל השמיני, שהוא לא צליל נוסף שאיננו שומעים כיום אלא אופן מחודש לחלק את שאר הצלילים ולאזן ביניהם, כך שכל אחד ימצא את מקומו בהרמוניה מלאה.

יהושע מונדשיין כתב:ענין זה נתבאר היטב ליודעי ח"ן ע"פ חכמת המוזיק"א בס' דברי ישראל (מאדזיץ) בפ' מקץ "ומאמר אחד מרמזי חנוכה". יעו"ש. 

היכול מי להביא הנה את הדברים?

פלוריש כתב:

img770 כתב:

והשאלה שלי היא האם הכוונה שיתווסף תו, היינו שהחלוקה של התווים תהיה אחרת דהיינו שמקום להתחלק ל6 או 7 יחידות

זו לכאו' שאלת בעל האשכול. האם אותו מנעד צלילים (היינו אותם 12 חצאי טונים - כפי החלוקה המקובלת) יתחלק ל-8 ולא ל-7, או שמא יתווסף צליל חדש שא"א יהיה לשמוע אותו.

אגב, אינני בקיא גדול במוזיקה, אך מהמעט שידוע לי הדברים כך הם: כל "אוקטבה" מחולקת ל-12 חצאי טונים, כשכל תו מסמן טון שלם, להוציא השניים האחרונים שכל אחד הוא בעל חצי טון.
ה"אוקטבה" היא מתדירות צליל מסוימת נמוכה - הצליל הנמוך, ובמרחקים קבועים עד לצליל האחרון. בצליל גבוה יותר תתחיל אוקטבה חדשה שגם היא מתחלקת ל-12 חצאי טונים, עד אין סוף.

ולסיכום, כל צליל שהוא, יהיה גבוה או נמוך ככל שאפשר, יהיה מחולק לתווים כפי שהם כיום!

ועל כן, גם אם תכריח לומר ש"התו השמיני" היינו חידוש תו דווקא, תצטרך לומר או: א. שהדברים למעלה מדברים שהם למעלה מהבנתנו, ומדובר ברוחניות העניינים. ב. שיתחדש שהאוזן האנושית תשמע תדרים גבוהים או נמוכים כל כך, שאין ביכולתה לשמוע היום. (אבל אם כן, שוב, אין הפי' שיתחדש תו, אלא רק שנהיה מסוגלים לשמוע אותו).

אני לא מספיק מבין בזה אבל אנסה להעביר מה שאמרה לי רעייתי:
בין שבעת הצלילים מתקיימים יחסים כעין 'תחרותיים'. כדי שצליל אחד יוביל, צליל אחר 'מדוכא'. ישנם מוזיקאים שמחפשים או מייחלים לעת בו יימצא הצליל השמיני, שהוא לא צליל נוסף שאיננו שומעים כיום אלא אופן מחודש לחלק את שאר הצלילים ולאזן ביניהם, כך שכל אחד ימצא את מקומו בהרמוניה מלאה.

להבנתי רעייתך התכוונה לומר כך: אמנם יש 12 צלילים (במוזיקה המערבית בלבד, במזרחית הרבה יותר), אבל בפועל כל ניגון עושה שימוש בסולם מסוים, הבורר לו 7 תווים בלבד מתוך המספר המלא, והניגון הריהו עולה ויורד על שליבות סולם זה בלבד. ואלמלי יצטרף תו נוסף לסולם לא יערב לאוזן ויגרום צרימה. צליל שמיני בתוך סולם כזה הוא אכן חידוש.
אינני בקי מספיק בתחום, אמנם דומני שגם החלוקה ל-7 אופיינית רק למוזיקה המערבית הקלאסית. טועה אני?

אני גם לא בקי גדול במוזיקה, אך למיטב ידיעתי ברוב או כמעט כל הסוגים של המוזיקה (למשל כאן https://www.hamichlol.org.il/%D7%9E%D7%A7%D7%90%D7%9D במוזיקה הערבית) משום מה הסולמות בנויים מ7 שלבים שזה דבר מפליא כשלעצמו.
השאלה האם התו השמיני יהיה חלוקה שונה של הצלילים? או משהו אחר מחוץ לגדרי הטבע כמו שמקום הארון אינו מן המניין וכדומה?

img770 כתב:

והשאלה שלי היא האם הכוונה שיתווסף תו, היינו שהחלוקה של התווים תהיה אחרת דהיינו שמקום להתחלק ל6 או 7 יחידות

זו לכאו' שאלת בעל האשכול. האם אותו מנעד צלילים (היינו אותם 12 חצאי טונים - כפי החלוקה המקובלת) יתחלק ל-8 ולא ל-7, או שמא יתווסף צליל חדש שא"א יהיה לשמוע אותו.

אגב, אינני בקיא גדול במוזיקה, אך מהמעט שידוע לי הדברים כך הם: כל "אוקטבה" מחולקת ל-12 חצאי טונים, כשכל תו מסמן טון שלם, להוציא השניים האחרונים שכל אחד הוא בעל חצי טון.
ה"אוקטבה" היא מתדירות צליל מסוימת נמוכה - הצליל הנמוך, ובמרחקים קבועים עד לצליל האחרון. בצליל גבוה יותר תתחיל אוקטבה חדשה שגם היא מתחלקת ל-12 חצאי טונים, עד אין סוף.

ולסיכום, כל צליל שהוא, יהיה גבוה או נמוך ככל שאפשר, יהיה מחולק לתווים כפי שהם כיום!

ועל כן, גם אם תכריח לומר ש"התו השמיני" היינו חידוש תו דווקא, תצטרך לומר או: א. שהדברים למעלה מדברים שהם למעלה מהבנתנו, ומדובר ברוחניות העניינים. ב. שיתחדש שהאוזן האנושית תשמע תדרים גבוהים או נמוכים כל כך, שאין ביכולתה לשמוע היום. (אבל אם כן, שוב, אין הפי' שיתחדש תו, אלא רק שנהיה מסוגלים לשמוע אותו).

כמה נקודות:
1. לא שני התווים האחרונים הם חצי טון אלא אחד באמצע: פה (ההבדל בינו לבין רה, הקודם לו), והראשון: דו (ההבדל בינו לבין האחרון שלפניו: סי). {החלוקה היא כך: 1. דו. 2. דו דיאז (=רה במול). 3. רה. 4. רה דיאז (מי במול). 5. מי. 6. פה (=מי דיאז). 7. פה דיאז (=סול במול). 8. סול. 9. סול דיאז (=לה במול). 10. לה. 11. לה דיאז (=סי במול). 12. סי (=דו במול)}.
2. גם אם האדם יוכל לשמוע צלילים גבוהים או נמוכים יותר, זה לא אומר שהוא יוכל לשמוע תו נוסף, הרי אלו תווים שהוא יכול לשמוע גם היום רק באוקטבה אחרת.
3. כפי שכתבתי בנקודה הראשונה, יש לא מעט תווים שיש להם 2 שמות. לא מדובר בסתם שני שמות כפולים, אלא כל שם משמש לסולם אחר וכפי שכתבו כאן שבכל סולם יש 7 תווים.
4. אינני בקי במקאמים השונים ואינני יודע האם יש סולמות בני מספר תווים שונה, אבל עד כמה שאני יודע גם המקאמים בנויים על 7 תווים. באמת מעניין ההסבר שאולי יהיה סולם מדהים בן שמונה תווים.

סגי נהור כתב:

יהושע מונדשיין כתב:ענין זה נתבאר היטב ליודעי ח"ן ע"פ חכמת המוזיק"א בס' דברי ישראל (מאדזיץ) בפ' מקץ "ומאמר אחד מרמזי חנוכה". יעו"ש. 

היכול מי להביא הנה את הדברים?

במהדורה החדשה הוא בח"א ע' רמה ואילך.

יש גם לומר שהאוקטבה יתרחב.
כמו שבזמן הזה המדה השמינית קיימת רק היא עומדת מחוץ ומעל ולעתיד יתכלל בין השאר.

הרואה כתב:אני גם לא בקי גדול במוזיקה, אך למיטב ידיעתי ברוב או כמעט כל הסוגים של המוזיקה (למשל כאן https://www.hamichlol.org.il/%D7%9E%D7%A7%D7%90%D7%9D במוזיקה הערבית) משום מה הסולמות בנויים מ7 שלבים שזה דבר מפליא כשלעצמו.
השאלה האם התו השמיני יהיה חלוקה שונה של הצלילים? או משהו אחר מחוץ לגדרי הטבע כמו שמקום הארון אינו מן המניין וכדומה?

ואם זה יהיה לא לפי הטבע אז יש לדון למה היה צריך לעשות את הנס ההוא ולא בצורה אחרת. ואולי בכלל הכוונה שיהיה אלקטרוני.