פורום אוצר החכמה

בלמדי לאחרונה מסכת יומא דף יא ע"א, נתקלתי ברש"י מעניין זה:
"אחד שערי מדינות - יש מדינה מוקפת הרים וערים בכמה פרסאות ואין יוצאין ממנה אלא דרך שערים כגון ארץ הגר".
וכפי המקובל שארץ הגר היא הונגריה, לא ידוע על כך שיש לה או שהיו לה בעבר שערים. ואולי התכוון רש"י למקום אחר, אם כן היכן הוא?
נשמח לקבל יישוב בנושא מאת הלומדים או ההיסטוריונים-גיאוגרפיים כאן.

כאן עמד על הערתך מדברי רש"י, וכותב כי יתכן כי הכוונה לאחת ממדינות ישמעאל מבני בניה של הגר
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 29_345.pdf

אמנם לי לכשעצמי יותר מסתבר לומר שרש"י אכן התכוון למדינת הונגריה-אונגארין, שמלשונו משמע שמדבר על מדינה המוכרת מסביבתו, ולא על איזה מדינה רחוקה בארצות המזרח, וגם ייתכן לומר שארץ הגר באותן שנים היתה נסיכות כמו הנסיכויות באשכנז-גרמניה, וא"כ מסתבר לומר שאף היתה מוקפת שערים.

אגב.
ארץ הָגָר או הַגֵר?

מחולת, יפה.
בכלל מה הקשר בין הגר לאונגערין, חוץ מהצלילים. איפה נולד הכינוי?

ראיתי היכן שהוא שיש קשר ל"'אדום וישמעאלים מואב והגרים".

אם זו השערה של איזה 'ויקיפד', דיינו.
צא ולמד מהפסוק ממנו רואים כי המשורר התכוון על אזור גאוגרפי מסוים, שהקשר בינו לבין הונגריה, הוא כמו בינו לבין קונגו.

מה המקור של המגיארים?

הכהן כתב:מה המקור של המגיארים?

ויקי: המדיארים (או מגיארים, Magyarok) הם עם הדובר שפה אוגרו-פינית ששורשיו הרחוקים בהרי אורל ובסיביר המערבית, אשר נדד במאה השמינית ובמאה התשיעית לספירה והתיישב בהונגריה.
אבל בא לא נסטה מהעניין. האם יש קשר בין הגר המקראית למדינה זו?

תודה
שאלתי לא היתה לשם סטיה מהעניין, אלא לשם כיוון (שהתברר כשגוי) לתשובה על השאלה

טוב. אז הנה קובץ מחוברת תלפיות ט' [ג-ד] שבאוצר, שצדיק אחד שלח לי בפרטי, שיש בו קצת התייחסות לקשר שבין הגר להונגריה, ולספקות שאכן התעוררו בעניין.

בספר ישמיע כל תהלתו של הרב שמואל הבר מביא שם כזאת (וסליחה מיאיר על הפזיזות):

מענין לענין, מהו המקור לקרות את מדינת China בשם סין (ובאידיש כינע) ומדינת אינדיע בשם הודו?

כנראה שצריכים כבר להחליף את הכותרת למקורות לשמות הארצות

שיף כתב:כנראה שצריכים כבר להחליף את הכותרת למקורות לשמות הארצות

אודות שמות המדינות והעמים ומקורם בתנ"ך ראה כאן
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=5430
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 31&start=0

מיללער כתב:מענין לענין, מהו המקור לקרות את מדינת China בשם סין (ובאידיש כינע) ומדינת אינדיע בשם הודו?

ומדוע שלמה המלך בשיר השירים בחר לכנות אעפל בשם תפוח???
אלא מאי השאלה צריכה להיות הפוכה, מדוע להודו קוראים אינדיע? הן הודו של ימינו היא הודו המקראית מימות אחשוורוש.

השאלה היותר שאלתית היא מדוע ארץ פראנס מכונה בלשוננו "צרפת", שם הלקוח מהמקרא אבל מכיון למקום אחר?
ובדומה מדוע ארץ ארץ ספיין הידועה בלשון חז"ל "אספמיה", מכונה בלשוננו "ספרד", שבמקרא מכוון למקום אחר לגמרי?

איש-אחד כתב:השאלה היותר שאלתית היא מדוע ארץ פראנס מכונה בלשוננו "צרפת", שם הלקוח מהמקרא אבל מכיון למקום אחר?
ובדומה מדוע ארץ ארץ ספיין הידועה בלשון חז"ל "אספמיה", מכונה בלשוננו "ספרד", שבמקרא מכוון למקום אחר לגמרי?

מי גילה רז זה?

רש"י עובדיה פסוק כ כתב:ואומרי' הפותרים צרפת הוא המלכות שקורין פרנצ''א בלע''ז ספרד תרגם יונתן אספמיא

מויקי:
מקור השם העברי
השם "צרפת" מוזכר במקרא, במלכים א' ובעובדיה. במלכים א' (פרק י"ז) הוא משמש ככינוי לעיר בין צור לצידון שבארץ הפיניקים (לבנון של ימינו).
בספר עובדיה, פרק א' פסוק כ' מופיע השם "צרפת" לצד השם "ספרד", ומכאן כנראה הזיהוי שנעשה בימי הביניים בין המונח "צרפת" שבמקרא לבין הארץ הנוכחית הסמוכה לספרד. המפרשים של הפסוק הזה בעובדיה פרק א' פסוק כ' כבר לפני 1,100 שנה כתבו שצרפת היא פרנסה וספרד היא אספמיה.
מקור השם הלועזי
השם "פרנס" בא מהמילה הלטינית "פרנקיה" שמשמעותה "ארץ הפרנקים". התאוריה המקובלת לגבי מקור השם "פרנקים" היא שהוא בא מהמילה הגרמאנית "פרנקון" שמשמעותה רומח או כידון. יש הסוברים כי הוא נגזר מהגרזן הנזרק של הפרנקים - גרזן "פרנסיסקה" ששימש אותם במלחמותיהם.

אין שום איזכור בתנ"ך לארץ סין. ולכן יותר מסתבר שממציאי העברית חיפשו בתנ"ך מילה שתתאים ל"צ'יינה" וראו ש"מדבר סין" הוא המילה הדומה ביותר, ולכן הדביקו את המילה הזו שם. באותה מידה היו יכולים לקרוא ל"כינה" - "כנען".

בראשית י טו
"וּכְנַעַן, יָלַד אֶת-צִידֹן בְּכֹרוֹ--וְאֶת-חֵת. טז וְאֶת-הַיְבוּסִי, וְאֶת-הָאֱמֹרִי, וְאֵת, הַגִּרְגָּשִׁי. יז וְאֶת-הַחִוִּי וְאֶת-הַעַרְקִי, וְאֶת-הַסִּינִי".

משולש כתב:אין שום איזכור בתנ"ך לארץ סין. ולכן יותר מסתבר שממציאי העברית חיפשו בתנ"ך מילה שתתאים ל"צ'יינה" וראו ש"מדבר סין" הוא המילה הדומה ביותר, ולכן הדביקו את המילה הזו שם. באותה מידה היו יכולים לקרוא ל"כינה" - "כנען".

ארץ סין במזרח אסיה מכונה בשם זה או בדומה לו כבר בספרות ימי הביניים, כעת זכור לי בספר הכוזרי, שם מוזכרת ארץ סין (או צין) כקצה המזרח, בתרגום התיבונים. אמנם, אף התיבונים היו בין ממציאי העברית.

משולש כתב:אין שום איזכור בתנ"ך לארץ סין. ולכן יותר מסתבר שממציאי העברית חיפשו בתנ"ך מילה שתתאים ל"צ'יינה" וראו ש"מדבר סין" הוא המילה הדומה ביותר, ולכן הדביקו את המילה הזו שם. באותה מידה היו יכולים לקרוא ל"כינה" - "כנען".

אך כבר השתמשו בביטוי "כנען" לארץ פיהם כמדובר במקו"א (viewtopic.php?f=7&t=12361&p=115696)

עיין בספר ילקוט המאירי יומא יא

יאיר כתב:בראשית י טו
"וּכְנַעַן, יָלַד אֶת-צִידֹן בְּכֹרוֹ--וְאֶת-חֵת. טז וְאֶת-הַיְבוּסִי, וְאֶת-הָאֱמֹרִי, וְאֵת, הַגִּרְגָּשִׁי. יז וְאֶת-הַחִוִּי וְאֶת-הַעַרְקִי, וְאֶת-הַסִּינִי".

אלו שחורים ואלו צהובים

(וע"ע ב' דן, התרגום הארמי לתהלים: תיאור מורפולוגי, עמ' 2-3; ליאור גוטליב, Targum Chronicles and Its Place Among the Late Targums, עמ' 225-8 [וכנגדו ש' פסברג, Aramaic Studies 19 p. 14n45].)