מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עזין או ביישנים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

עזין או ביישנים

הודעהעל ידי גלילי » ב' אוגוסט 23, 2010 2:19 am

ידועה הסתירה במאמרי חז"ל שמצד אחד אמרו (ביצה כה:) תנא משמיה דרבי מאיר: מפני מה נתנה תורה לישראל - מפני שהן עזין כו' והיינו דאמר רבי שמעון בן לקיש: שלשה עזין הן: ישראל באומות וכו'.
ומאידך איתא (יבמות עט.) שלשה סימנים יש באומה זו: הרחמנים, והביישנין, וגומלי חסדים; רחמנים, דכתיב: (דברים י"ג) ונתן לך רחמים ורחמך והרבך; ביישנין, דכתיב: (שמות כ)'בעבור תהיה יראתו על פניכם'. ע"כ.

ובמהרש"א יישב: ולענין הבושה אמרינן בנדרים בעבור תהיה יראתו על פניכם גו' זו הבושה כו' כי היראה הניכרת בפנים היא הבושה כמ"ש בושת פנים לג"ע וההפך עז פנים ולאו לפי מזגן וטבען קאמר דהא אמרו בביצה פ"ג ישראל עז באומות הן ומפני מה ניתנה תורה לישראל מפני שהן עזין אלא דעל שם זה נקראו ביישנים שהתורה מתשת כחן ומכנעת לבם כפרש"י שם וזה הכתוב בעבור תהיה יראתו גו' בענין נתינת התורה נאמר שנתן הקב"ה התורה שהיא יראתו על פנינו לבלתי נחטא כדאמרינן שם וה"נ מוכח ההיא דנדרים שהבושה באה לנו מנתינת התורה שאמרו שם דכל מי שאין לו בושת פנים בידוע שלא עמדו אבותיו על הר סיני.

היוצא לפי המהרש"א שטבע בני ישראל מעיקרא הוא עזות, כנאמר בביצה, ואילו הבושה מקורה מהתורה.

האם יש מי שפירש להיפך, שטבע בני ישראל הוא ביישנים כנאמר ביבמות, ואילו העזות נתן הקב"ה לבני ישראל למען יוכלו עמוד בין האומות [אבל ק"ק ל' הגמרא בביצה "מפני שהן עזין"]?

לדוג' באמרי שמאי כאן הביא את המהרש"א באופן אחר שהבושה היא בטבעם, ולא העזות.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' אוגוסט 23, 2010 11:35 am

הלא הפשט הוא שהביישנות היא בטבעם. ומה שאמרו שישראל עזים באומות, נקוט לשונם בדווקא, ישראל כלפי האומות, עזים הם (בתכונתם כעם), אבל אינו נוגע לכאו"א במזגו הפרטי, שהוא ביישן והוא רחמן והוא גומל חסדים, וא"כ קושיה מעיקרא ליתא. ותדע, שאם נאחז פי' המהרש"א בדווקא, כמו שכתבת אתה, יקשה, היאך אפשר לומר שסימנא הוא, כמו שפסק הרמב"ם להלכה באיסורי ביאה פי"ט שמי שאין בו מידות הללו יש לפשפש אחר ייחוסו לישראל, הלא אפשר לומר בפשטות שהוא ריק מתורה ותו לא. אלא ודאי כך סגולת ישראל (ובמהרש"א יש לדחוק מהסיפא לרישא, שמקור סגולה זו בנתינת התורה, ודוק).
ומקורות נוספים לזה (אע"ג דלא צריך כ"כ מחמת פשטותו), ודאי יוארו עיניך בדברי הכוזרי ומוהר"ל מפראג.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי גלילי » ב' אוגוסט 23, 2010 11:45 am

תוך כדי דיבור כתב:הלא הפשט הוא שהביישנות היא בטבעם. ומה שאמרו שישראל עזים באומות, נקוט לשונם בדווקא, ישראל כלפי האומות, עזים הם (וגם הך דביצה יתפרש כן), אבל אינו נוגע לכאו"א במזגו הפרטי, שהוא ביישן והוא רחמן והוא גומל חסדים, וא"כ קושיה מעיקרא ליתא. ותדע, שאם נאחז פי' המהרש"א בדווקא, כמו שכתבת אתה, יקשה, היאך אפשר לומר שסימנא הוא, כמו שפסק הרמב"ם להלכה באיסורי ביאה פי"ט שמי שאין בו מידות הללו יש לפשפש אחר ייחוסו לישראל, הלא אפשר לומר בפשטות שהוא ריק מתורה ותו לא. אלא ודאי כך סגולת ישראל.
ומקורות נוספים לזה (אע"ג דלא צריך כ"כ מחמת פשטותו), ודאי יוארו עיניך בדברי הכוזרי ומוהר"ל מפראג.

יישר כחך.

הביישנות בטבעם כפשוטו ידעתי תמיד, אלא שהמהרש"א דוחה פשט זה.
ואגב, מלשון הגמרא משמע כדברי המהרש"א שאמרו חז"ל מפני מה ניתנה תורה לישראל מפני שעזין הן. ומשמע שעזות ישראל בטבע.
וכן משמע מהלימוד שהם ביישנים מהפסוק 'למען תהיה יראתו על פניכם - זו הבושה, ומשמע שקיבלו התורה למען תהיה בהם הבושה.

ומה שהקשית לדברי המהרש"א מהרמב"ם, אי"ז קושיא די"ל אחר שקיבלו התורה נכנס בהם הבושה בכללותם. והמרש"א גופיה כתב "ה"נ מוכח ההיא דנדרים שהבושה באה לנו מנתינת התורה שאמרו שם דכל מי שאין לו בושת פנים בידוע שלא עמדו אבותיו על הר סיני".

ואכן אני מחפש מפרש קדום שיפרש דברי חז"ל כמו שידענו בפשיטות ביישנים בטבעם.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' אוגוסט 23, 2010 11:54 am

גלילי כתב:ומה שהקשית לדברי המהרש"א מהרמב"ם, אי"ז קושיא די"ל אחר שקיבלו התורה נכנס בהם הבושה בכללותם. והמרש"א גופיה כתב "ה"נ מוכח ההיא דנדרים שהבושה באה לנו מנתינת התורה שאמרו שם דכל מי שאין לו בושת פנים בידוע שלא עמדו אבותיו על הר סיני".


זו הייתה כוונתי במה שכתבתי שיש ללמוד במהרש"א מהסיפא לרישא (ובגמרא דמכות, גם שם יש ללמוד מהסיפא לרישא, שעזים הוא בטבעם כאומה). וא"כ מה נשאר עתה, הבירור אם מקור הבושה המזגית של ישראל באברהם אבינו או במעמד הר סיני?

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי גלילי » ב' אוגוסט 23, 2010 12:05 pm

מהרש"א יבמות עט, ב:
ולענין הבושה אמרינן בנדרים בעבור תהיה יראתו על פניכם גו' זו הבושה כו' כי היראה הניכרת בפנים היא הבושה כמ"ש בושת פנים לג"ע וההפך עז פנים, ולאו לפי מזגן וטבען קאמר דהא אמרו בביצה פ"ג ישראל עז באומות הן ומפני מה ניתנה תורה לישראל מפני שהן עזין, אלא דעל שם זה נקראו ביישנים שהתורה מתשת כחן ומכנעת לבם כפרש"י שם, וזה הכתוב בעבור תהיה יראתו גו' בענין נתינת התורה נאמר שנתן הקב"ה התורה שהיא יראתו על פנינו לבלתי נחטא כדאמרינן שם, וה"נ מוכח ההיא דנדרים שהבושה באה לנו מנתינת התורה שאמרו שם דכל מי שאין לו בושת פנים בידוע שלא עמדו אבותיו על הר סיני.

כמדומני שהמהרש"א כותב דבריו בבהירות, א)שעצם טבע ישראל הוא עז כמאמר הגמרא "מפני שעזין הן", ב) ומקור הבושה שלהם היא בקבלת התורה.
ומה שברצוני לברר האם יש מפרש בגמרא דס"ל דלא כמהרש"א אלא שמידת הבושה היא כן סימן ובטבע ישראל, ולא מחמת התורה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' אוגוסט 23, 2010 12:09 pm

א. לית מאן דפליג דהוא סימן, וכמש"כ הרמב"ם.
ב. ממילא למהרש"א יהיה הכרח לומר, דקבלת התורה עשתה את הבושה לטבען של ישראל מעתה ועד עולם (וזה רמזתי שהבירור בעצם האם טבע הבושה מקורו באברהם אבינו או בקבלת התורה).

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי גלילי » ב' אוגוסט 23, 2010 12:20 pm

ומכיון שלא סתם שאלתי, אבאר את דברי.
בקטע המצוטט להלן מהחת"ס נראה לכאורה דלא כמהרש"א, ואני מחפש האם יש מפרש נוסף שמבאר כדבריו, או שמא טעיתי.
ScreenShot001.jpg
ScreenShot001.jpg (60.17 KiB) נצפה 3359 פעמים

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי תולדות אדם » ב' אוגוסט 23, 2010 3:24 pm

דרך אגב שמעתי ברעיון זה בשם אחד מגדולי הדור האחרון (לא זכור לי מי, אולי אי מי יודע?) דזה ה"ברכה" של חוצפא יסגי בעיקבתא דמשיחא, דלולא זאת א"א לעמוד בפני פיתויי היצר של דורנו.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' אוגוסט 23, 2010 7:47 pm

מהרה"ק ר' זוסיא מאניפולי מובא שביאר המשנה עז פנים לגיהנם, שמי שיש בו עזות וחוזק הוא מתאים להיות במקום שמוגדר 'גיהנם' - משהו כמו הרחוב של ימינו, כי ביכלתו להתמודד עם הנסיונות שבכך.

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: עזין או ביישנים

הודעהעל ידי שש משזר » ד' מרץ 22, 2017 8:43 pm

ואני בעוניי לא ראיתי שום סתירה בין מושג "עזים" למושג "ביישנים".

ענין העזות היינו חוצפה ויכולת עמוד בפני מי שגדול ממנו בגבורה, בחכמה, וכו'. אין כאן רשעות אלא כח גבורה ברוח האדם. וכבר ידוע הפירוש בדבריהם ז"ל: והוי עז כנמר, ולא כאריה, כי הנמר מתחצף ויוצא ללחום מלחמתו נגד מי שגדול ממנו בכח ובגבורה.

ענין הבושה היינו רחמנות, וכדאחז"ל לגבי הגבעונים שיצאו מן הכלל כי לא ריחמו על יו"ח של שאול המלך, שחסר להם הביישנות של כלל ישראל.

ואכן כעי"ז כתב הרשב"א בתשובותיו, ח"א סוף סי' תקמ"ח, לענין ה"עם קשה עורף" שאינו מאמין לכל דבר שמוכרים לו, שהיא מעלה יתירה של עם ישראל. וז"ל:
"וישראל נוחלי דת האמת, בני יעקב איש אמת, כלו זרע אמת וכו', מהאמין בדבר עד שיחקרו חקירה רבה חקירה אחר חקירה, להסיר כל סיג מהדברים הנאמרים להם, ואפילו במה שיראה להם שהוא אות ומופת והעד הנאמן באהבת עם אלקי אברהם, דרך האמת להרחיקם אף המסופק ענין משה עם ישראל שהיו פרוכי עבודה קשה ונצטוה משה לבשרם, ועכ"ז אמר (שמות ד, א): 'הן לא יאמינו לי', והוצרך לכמה אותות. וזה אות אמת על עמנו עם ה', שלא להתפתות בדבר עד עמדם על האמת בחקירה רבה, חקירה גמורה".


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בשער המלך ו־ 228 אורחים