פורום אוצר החכמה

האם יש דפוס שבו לומדים רוב המעיינים בזוהר חדש, ולפיו מן הראוי לציין? מישהו אמר לי פעם שמקובל לציין לפי דפוס מונקאטש תרע"א, האם זה נכון?

לענ"ד היום הכי נפוץ ושימושי זה מתוק מדבש תסתכל בסוף לפי מי הוא הולך, מטרת ציונים בכדי שיוכלו למצוא הלומדים וממילא צריך את מה שבהישג יד

תוכן כתב:האם יש דפוס שבו לומדים רוב המעיינים בזוהר חדש, ולפיו מן הראוי לציין? מישהו אמר לי פעם שמקובל לציין לפי דפוס מונקאטש תרע"א, האם זה נכון?

קבלה זו נתקבלה, כי בפרוייקט השו"ת של בר אילן צויינו מספרי העמודים לפי מהדורה זו.

חכם באשי כתב:

תוכן כתב:האם יש דפוס שבו לומדים רוב המעיינים בזוהר חדש, ולפיו מן הראוי לציין? מישהו אמר לי פעם שמקובל לציין לפי דפוס מונקאטש תרע"א, האם זה נכון?

קבלה זו נתקבלה, כי בפרוייקט השו"ת של בר אילן צויינו מספרי העמודים לפי מהדורה זו.

אם קבלה נקבל, ואם לדין יש תשובה שאולי בר אילן עצמם ביררו לפי איזה דפוס ראוי לציין.

מזמן חשבתי לכתוב מאמר שכותרתו תהיה "השפעת פרוייקט השו"ת על תכני הספרים התורניים"...
השפעה אחת, שולית למדי, היא זו הנידונה כאן - ציון לזוהר חדש ע"פ הדפוס הנ"ל.
השפעה אחרת, יותר מהותית, 'התקבלותם' של ספרים ממש לא מוכרים, כמו 'תורת המנחה' לר"י סקילי. כמה אנשים הכירו אותו קודם שהוא נכנס לפרוייקט השו"ת? אבל אחרי שהוא נכנס לתוכנה אנשים רבים מכירים אותו ומצטטים ממנו, ואפילו בשעה שהם אינם מצטטים ספרים יותר נפוצים. השווה להערתי כאן: viewtopic.php?f=7&t=9252&p=84003&hilit#p83916

חכם באשי כתב:מזמן חשבתי לכתוב מאמר שכותרתו תהיה "השפעת פרוייקט השו"ת על תכני הספרים התורניים"...
השפעה אחת, שולית למדי, היא זו הנידונה כאן - ציון לזוהר חדש ע"פ הדפוס הנ"ל.
השפעה אחרת, יותר מהותית, 'התקבלותם' של ספרים ממש לא מוכרים, כמו 'תורת המנחה' לר"י סקילי. כמה אנשים הכירו אותו קודם שהוא נכנס לפרוייקט השו"ת? אבל אחרי שהוא נכנס לתוכנה אנשים רבים מכירים אותו ומצטטים ממנו, ואפילו בשעה שהם אינם מצטטים ספרים יותר נפוצים. השווה להערתי כאן: viewtopic.php?f=7&t=9252&p=84003&hilit#p83916

במה שונה השפעת פרויקט השו"ת מהשפעת הדפוס על תכני הלימוד בכלל? הלוא גם הדפוס אפשר לבעלי ממון להדפיס את ספריהם, ומשעה שהיו מצויים בשוק היו לומדים בהם ומצטטים מהם ודוחקים את הספרים הראויים יותר. כך דרכו של עולם, שהמצוי הוא הרצוי.

אכן כן. אין ספק בהשפעתו המכרעת של הדפוס על תכני הלימוד, וכבר נכתבו בכך כמה מחקרים. אך עדיין על פרוייקט השו"ת לא נכתב מאומה, לידיעתי.

חכם באשי כתב:אכן כן. אין ספק בהשפעתו המכרעת של הדפוס על תכני הלימוד, וכבר נכתבו בכך כמה מחקרים. אך עדיין על פרוייקט השו"ת לא נכתב מאומה, לידיעתי.

השאירו לך בקעה להתגדר בה. מהר פן יקדימך אחר (בתפילה).

החזן כתב:השאירו לך בקעה להתגדר בה. מהר פן יקדימך אחר (בתפילה).

חזן,
לא עלתה בידך אלא חזנותך ותפילתך.

חכם באשי כתב:מזמן חשבתי לכתוב מאמר שכותרתו תהיה "השפעת פרוייקט השו"ת על תכני הספרים התורניים"...
השפעה אחת, שולית למדי, היא זו הנידונה כאן - ציון לזוהר חדש ע"פ הדפוס הנ"ל.
השפעה אחרת, יותר מהותית, 'התקבלותם' של ספרים ממש לא מוכרים, כמו 'תורת המנחה' לר"י סקילי. כמה אנשים הכירו אותו קודם שהוא נכנס לפרוייקט השו"ת? אבל אחרי שהוא נכנס לתוכנה אנשים רבים מכירים אותו ומצטטים ממנו, ואפילו בשעה שהם אינם מצטטים ספרים יותר נפוצים. השווה להערתי כאן: viewtopic.php?f=7&t=9252&p=84003&hilit#p83916

מה המטרה במאמר מתוכנן זה?
נניח שלבר אילן יש בכל גירסה מגוון הצעות ובקשות שעליהם להתחשב בהם, מלבד הנחיצות בספרים הם גם בודקים כמה קל יהיה להם להכניס את הספרים. הם לא חייבים לאף אחד פירוט וניתוח מדוקדק למה בחרו בספרים אלו או אחרים. מה שנוח להם לפי שיקולים וקריטריונים שלהם - הם מכניסים. כמו בכל דבר, מי שלא רוצה - שלא יקנה.
ובאשר ללומדים, אם יש ליהודי מאגר בשם 'בר אילן' ובו מגוון ספרים נרחב, מדוע עליו ללכת לקבץ מידע בדווקא בספריות פיזיות? אם הוא לא הולך להוציא אנציקלופדיה יומרנית, למה לא להוסיף על מה שנגיש לו, כל ספר נוסף שיש לו בזכות בר אילן זה רק בונוס.

ככלל, לגבי תורת המנחה לדוגמא, התבטאת שיש ספרים 'נפוצים' ממנו, הרי ודאי שכמו שהיום יש מהדורת פרידמן ורייזמן ורעננערט ודומיהם גם לפני 200 ו-500 שנה היו דברים דומים, ספר של בעל ממון הודפס במאות עותקים יותר מספר של מי שאינו כזה. ולכן מה? התפוצה שלו מעידה על חשיבותו ואיכותו? ספר כמו תורת המנחה שבמשך שנים רבות אולי לא היה נפוץ כ"כ, עליו להישאר באלמוניותו גם בדורינו? מה בתפוצת הספר אמור להכריח את מידת השימוש בו? אתמהה

מאמר - אם יהיה כזה - לא יביא שום תועלת מלבד, אולי, פגיעה בכבודם של בר אילן, ובעיקר - וזה הכי חמור - בכבודם של מחברים פשוטים מן השורה שבסה"כ רצו להשביח את מקחם עם עוד כמה מקורות שמצאו בבר אילן.

יש הבדל מהותי בין בר אילן לדפוס. בדפוס הדפיסו ספרים רווחיים, היינו ספרים שהמדפיסים העריכו שרבים צריכים לו. היינו, ההשפעה באה מהעם אל הדפוס. בבר אילן הספרים שנכנסים למאגרים הם לפעמים ספרים שפשוט מוקלדים בדייקנות. במקרה כזה, לא הביקוש הוא שמחליט אם הספר יכנס לאוצר, אלא על נסיבות אחרות. בהתאם לכך, השפעת בר אילן היא שונה מהדפוס.

אני מעלה את הנושא שוב, כי הוא שוב רלוונטי לגבי. האם ידוע אם מישהו התמודד עם השאלה הזו, ואיך הכריע?

"וכל העם אומרים שהדפוס הועילנו, ובאמת קלקלנו, שלפנים היו נפרעים הסופרים בדמים יקרים ולא היו קונים מהם רק הספרים הטובים הערבים המועילים, ומעצמן היו ספרי שוא והבל מתבטלים, מה שאין כן עכשיו בזמנינו שרבים מעמי הארץ מתיהרים, ובהיותם בחייהם חשוכים וקטנים מכל החסרים, מבקשים להיות בדור אחר שאינם ניכרים ככוכבים המאירים, ומי שהשיגה ידו ורב כספו מהשגתו, מערים להוציא ספרים לאורה, ובהם יקרא שמו כרצונו גברא רבא ויקירא, והוא אינו רבי אפי' בשוליא דנגרא. וכל עסק המדפיסים בספרים חדשים, ואין משגיח על כתבי הקדמונים להקימם ולנערם מעפרא, הנך רואה בגלל הדפוס עולם הפוך יציבא בארעא, ובשמי שמיא גיורא." – הקדמת ספר נובלות חכמה ליש"ר ז"ל.

מונקאטש שוה לקושטידנה? כי בזמנו בדקתי בכמה מקומות והסקתי שכיום מציינים המדפיסים [ביניהם סדור עבודת השם וקדושת לוי - דרברמדיגר] לפי דפוס קושטידנה.

קושטנדינה ומונקאטש שונים.

תוכן כתב:האם יש דפוס שבו לומדים רוב המעיינים בזוהר חדש, ולפיו מן הראוי לציין? מישהו אמר לי פעם שמקובל לציין לפי דפוס מונקאטש תרע"א, האם זה נכון?

תוכן כתב:אני מעלה את הנושא שוב, כי הוא שוב רלוונטי לגבי. האם ידוע אם מישהו התמודד עם השאלה הזו, ואיך הכריע?

בעצם, הבעיה היא, שבדפוסים של זוהר חדש ותקוני זוהר חדש, כל מהדורה שונה בצורת הדף מחברתה, [ראה בזוהר הסולם כרך א' (עמ' כ"ב-כ"ו) טבלת השוואות הדפים במהדורות השונות של זו"ח ותקוני זו"ח]. ולכן קשה להכריע לפי איזה מהדורה כדאי לציין.
בימינו יש כמה מהדורות שונות של זוהר חדש ותקוני זוהר חדש:
א) מהדורת ר' ראובן מרגליות (ירושלים תשי"ג, מוסד הרב קוק) שסידר את הדפים במתכונת דפוס ורשא תרמ"ה. (כנראה מהדורה זו היתה מאוד נפוצה במזרח אירופה, וחזרה ונדפסה אח"כ הרבה פעמים בוורשא. גם בזוהר הסולם במסורת הזוהר מציין לדפוס ורשא הנ"ל).
ב) פרוייקט השו"ת שסידרו לפי דפוס מונקאטש תרע"א.
ג) מהדורת "מתוק מדבש" שציינו לפי דפוס ליוורנו תרכ"ו, (ובסוף הספר עשו טבלה לפי דפוס מונקאטש הנ"ל).
וכמובן, גם אחרי שמכריעים לציין לפי דפוס מסויים, צריך להודיע לקוראים באופן ברור לפי מה ציינו.
[לכאורה נראה שאין להתחשב עם פרוייקט השו"ת, כי רוב הלומדים אינם משתמשים בתוכנות מחשב, אלא בספרים רגילים].
וצריך לבדוק איך נהוג לציין היום בספרים.
מצאתי שני ספרים שנדפסו לאחרונה בהוצאת אהבת שלום, שמציינים לפי מהדורת ר' ראובן מרגליות הנ"ל (מוסד הרב קוק), שנדפסה לפי דפוס ורשא תרמ"ה, וכותבים במפורש את שם המהדורה.
בספר "עבודת הקודש" לרחיד"א, מהדורת אהבת שלום ירושלים תשע"ב, ראה שם שבכל מקום שנזכר זהר חדש או תקוני זהר חדש, (אפשר לבדוק לפי המפתחות), ציינו בנוסח: זהר חדש פרשה פלונית דף פלוני "במהדורת מוה"ק". ראה שם (מורה באצבע) עמ' ט"ז הערה 109, עמ' י"ח הערה 127, (צפורן שמיר) עמ' ע"א הערה 56, עמ' ע"ג הערה 69 והערה 71.
וכן בספר "דרך חיים" לר"מ די לונזאנו, מהדורת אהבת שלום ירושלים תשע"ב, ראה שם עמ' ד' הערה 10, ועמ' ק"א הערה 60, שאחרי שציינו את הדף הוסיפו "במהדורת מוה"ק".

ולענין לומדי או מעייני הזוהר חדש בימינו, מסתבר שהם משתמשים באחת משולשת המהדורות הנ"ל 1. סולם. 2. מוסד ה"ק. 3. מתוק מדבש. שאף אחד מהם כאמור לעיל אינו תואם דפוס מונקאטש. כך שלציין לפיו נראה חסר טעם.

אמסטרדם כתב:מונקאטש שוה לקושטידנה? כי בזמנו בדקתי בכמה מקומות והסקתי שכיום מציינים המדפיסים [ביניהם סדור עבודת השם וקדושת לוי - דרברמדיגר] לפי דפוס קושטידנה.

טעיתי. חשבתי שמדברים מ"תקוני זוהר".

תודה לבעל מחצד חקלא על העזרה.

לא ברור לי, מה ההבדל בין זוהר חדש, לזוהר הרגיל האם מה שיש כאן אין כאן?

זוהר חדש הוא חומר חדש שאין בזוהר הרגיל (להוציא מקבילות וכדומה).

אכתוב את הידוע לי, אבל זה לא תחום מוכר לי כ"כ ויבואו היודעים וישלימו/יתקנו.

את הזוהר הדפיסו מכת"י, שהיו בו חסרונות והשמטות. אחרי ההדפסה הגיעו לידי המדפיסים עוד כת"י ובהם חלקים נוספים של הזוהר, דהיינו החסרונות מהכת"י הראשון, והדפיסו גם אותם וקראו להם זוהר חדש. אכן מה שיש בזה אין בזה, כולל השמטות וחסרונות בתוך קטעי הזוהר, נמצאים בזוהר חדש. למשל מה שנקרא תיקוני זוהר חדש אינו אלא השמטות וחסרונות בתיקוני הזוהר, וכבר נדפסו בזמננו על מקומם בתיקוני זוהר השלם.
לאמר, זוהר וזוהר חדש הם מאותו הספר בעצמו. נקרא לו "הזוהר השלם".

(כמדומה גם שניהם עדיין אינם כל ספר הזוהר המקורי. מעניין אם יימצאו עוד כת"י ובהם חלקים נוספים של הזוהר. נדמה לי שנמצאו כת"י של רע"מ שבהם קטעים שאין ברע"מ שבידינו, ונדפסו בזמננו גם הם).

צופה_ומביט כתב: . . מעניין אם יימצאו עוד כת"י ובהם חלקים נוספים של הזוהר.

הרב 'שבע' שליט"א העלה כאן כו"כ מהם [וכמדומה ש(עכ"פ חלקם) לא נדפסו עדיין].

לא אבינה. מדוע לא לציין לפי הדפוס הראשון, שלוניקי שנ"ז?

בריושמא כתב:לא אבינה. מדוע לא לציין לפי הדפוס הראשון, שלוניקי שנ"ז?

אבינה ואבינה
לדוגמה, קהל היעד של הספרים שלי, שאמנם אינו גדול כ"כ, כמה מאות בס"ה, מחזיק ברובו זהר חדש מונקאטש בארון ספריו, ואילו על דפוס שלוניקי שנ"ז טרם שמע.
ואם כך מה אועיל בצייני למהד' בלתי ידועה להם?
ואני מניח שאינני היחיד, שכן צילום מהד' מונקאטש נדפס בשנים האחרונות יותר מכל מהד' אחרת של הז"ח. אולי חוץ משל מה"ק.

צופה_ומביט כתב:אכתוב את הידוע לי, אבל זה לא תחום מוכר לי כ"כ ויבואו היודעים וישלימו/יתקנו.

את הזוהר הדפיסו מכת"י, שהיו בו חסרונות והשמטות. אחרי ההדפסה הגיעו לידי המדפיסים עוד כת"י ובהם חלקים נוספים של הזוהר, דהיינו החסרונות מהכת"י הראשון, והדפיסו גם אותם וקראו להם זוהר חדש. אכן מה שיש בזה אין בזה, כולל השמטות וחסרונות בתוך קטעי הזוהר, נמצאים בזוהר חדש. למשל מה שנקרא תיקוני זוהר חדש אינו אלא השמטות וחסרונות בתיקוני הזוהר, וכבר נדפסו בזמננו על מקומם בתיקוני זוהר השלם.
לאמר, זוהר וזוהר חדש הם מאותו הספר בעצמו. נקרא לו "הזוהר השלם".

(כמדומה גם שניהם עדיין אינם כל ספר הזוהר המקורי. מעניין אם יימצאו עוד כת"י ובהם חלקים נוספים של הזוהר. נדמה לי שנמצאו כת"י של רע"מ שבהם קטעים שאין ברע"מ שבידינו, ונדפסו בזמננו גם הם).

א"כ למען הסדר הטוב ,יצרפו את כל ספר הזוהר חדש וישן יחד לפי סדר הפרשיות,בצורה מושלמת, האם חוששים לגעת בקדשים אלו?

לבנון כתב:

בריושמא כתב:לא אבינה. מדוע לא לציין לפי הדפוס הראשון, שלוניקי שנ"ז?

אבינה ואבינה
לדוגמה, קהל היעד של הספרים שלי, שאמנם אינו גדול כ"כ, כמה מאות בס"ה, מחזיק ברובו זהר חדש מונקאטש בארון ספריו, ואילו על דפוס שלוניקי שנ"ז טרם שמע.
ואם כך מה אועיל בצייני למהד' בלתי ידועה להם?
ואני מניח שאינני היחיד, שכן צילום מהד' מונקאטש נדפס בשנים האחרונות יותר מכל מהד' אחרת של הז"ח. אולי חוץ משל מה"ק.

אולי תתחיל אתה לעשות מעשה. תציין לפי הדפוס הראשון, וכל עם ישראל ילך אחריך!

בריושמא כתב:

לבנון כתב:

בריושמא כתב:לא אבינה. מדוע לא לציין לפי הדפוס הראשון, שלוניקי שנ"ז?

אבינה ואבינה
לדוגמה, קהל היעד של הספרים שלי, שאמנם אינו גדול כ"כ, כמה מאות בס"ה, מחזיק ברובו זהר חדש מונקאטש בארון ספריו, ואילו על דפוס שלוניקי שנ"ז טרם שמע.
ואם כך מה אועיל בצייני למהד' בלתי ידועה להם?
ואני מניח שאינני היחיד, שכן צילום מהד' מונקאטש נדפס בשנים האחרונות יותר מכל מהד' אחרת של הז"ח. אולי חוץ משל מה"ק.

אולי תתחיל אתה לעשות מעשה. תציין לפי הדפוס הראשון, וכל עם ישראל ילך אחריך!

כמדומני שלא הובנתי. אין מטרתי בציוני כי אם להקל על משתמש ספרי, והם אין בידם דפוס ראשון, אלא דפוס תרע"א.
לע"ע לא נכלל ביעודי להטות את עם ישראל לדפוס מסויים.

ב"ספר חרדים השלם והמפואר" [ירושלים תשע"ט] ציינו לדפי זוהר חדש לפי דפוס מונקאטש תרע"א [כך ראיתי בפרק שהוצרכתי לו].