פורום אוצר החכמה

מיהו רבינו שלמה גיסו של ר"י בעל התוספות?

מובא בתוס' פסחים יז: קושיא של ר"י בשמו, ובתוס' רשב"א שם כתוב שהיה גיסו.

בכגון דא, כדאי לחפש אצל א"א אורבך. שם ציין כי הגיס הנ"ל נזכר גם באו"ז ב"מ שכ"ה (בתשובתו של ר' אלחנן בנו של ר"י לדודו ר' שלמה). פרט לזה כנראה לא ידוע עליו דבר.
בספר "תשובות ופסקים לחכמי אשכנז וצרפת" (קופפר, עמוד 68 באוצר) מוזכרת שאלה שנשאלה לפני ר"י ושם נזכר ר' שלמה ב"ר שמחה, והמגיה שם מזהה אותו עם הגיס המדובר.

ב"אוצר הגדולים" כתב עליו, (בכרך ח' אות שמ"ו):

הנה חמיו של רבינו יצחק הוא ר"י, וידענו שהוא רבינו יהודה, ומבואר לעיל באות יו"ד שהוא רבינו יהודה בן יצחק ממלאון, וא"כ נראה שהוא בנו של ר' יהודה זה, וא"כ בזה נתברר שבמכתב רמ"ה אל רבני צרפת, מזכיר את רבינו שלמה מרואס בן רבינו יהודה מטרייוויש עיי"ש, כמבואר ערך רמ"ה, וא"כ נראה שזהו הרב.
והוא רבינו שלמה מטריוויש שמובא כמה פעמים בתוס', שהרי כתוב בתשו' מהרש"ל סי' כ"ט, שאחרי פטירת ר"י ז"ל מלכו התלמידים, רבינו יהודה בפאריש ור"ש בשאנצי ור' יצחק בדנפירא, והרב ר׳ שלמה מלך בטריוויש וכו', עיי"ש שנתיישב למלא מקום אביו ר' יהודה, שהיה תחילתו במלאון ונתיישב אח"כ בעיר טריוויש, וכמש"כ בזה באות יו"ד ערך ר' יהודה בן יצחק ממלאון עיי"ש.
ור"ש מטריוויש הובא בתוס' דילן כתובות לב, מכות דף יד, שבועות דף יג, קידושין דף סד, פסחים דף כג, נדה דף יב, סנהדרין דף יח. עיי"ש.
ונראה וודאי שהוא ג"כ כתב תוספות כדרך חבריו הרבנים ומשם מובאים דבריו בתוספות שלנו, והיינו מה שכתוב בסנהדרין דף יח, מובא פרשת הר"ר טריוויש, וחסר שם הרב מטריוויש, ונראה שהוא זה.

צריך מאוד להזהר בשימוש ב'אוצר הגדולים'. יש שם הרבה טעויות.

איך זה שעד היום לא בא מישהו והמשיך את ספר יוחסין המסתיים אצל בעלי התוספות

תודה רבה!
על מה מתבסס זיהויו של אורבך את ר"ש עם ר"ש בר שמחה?
האם זיהויו של אוצר הגדולים את ר"י ממלאון כחותנו של ר"י מקובל? אם כן, זיהויו את ר"ש מטריווי"ש עם ר"ש גיסו של ר"י נראה די מוכרח, לא?
אבל מעניין שבמקום שמובא ר"ש מטריווי"ש בתוס' שלנו לפסחים (טוך), הוא אינו מובא בתוס' רשב"א.

א. לא אורבך מזהה את הגיס עם ר"ש בר"ש אלא קופפר
ב. לפי אורבך חותנו של ר"י הוא ר' יהודה ב"ר יום-טוב
ג. לא מצאתי בשו"ת מהרש"ל את אשר שם בפיו באוצה"ג

ברזילי כתב:ג. לא מצאתי בשו"ת מהרש"ל את אשר שם בפיו באוצה"ג

שו"ת מהרש"ל סימן כט:
"אחרי רבינו יצחק בורמרן מלך רבי יודא בפריש ורבינו שמשון בשנ"ץ ורבי יצחק בתפירה והרב ר' אהרון מרשבורק והרב ר' יודא כהן מורידבורג למדו לפניו והרב ר' שלמה מלך בטרווייש והרב ר' אלעזר בשקנא".

זה ראיתי, אבל לא שבא למלא מקום אביו שהגיע ממלון וכו׳ או משהו אחר שייצור איזה שהוא קשר לר״י ממלון

מסקנתו שר"י ממלאון הוא חותנו של ר"י מובאת בערכו של ר"ח ממלאון (כרך ד עמ' צח).
שם הוא מוכיח זאת מדברי ר"י מפאריש שמדבר במקום אחר על זקינו ר"י ממלאון ובמקום אחר מכנהו "זקיני הר"ר יהודה חמיו" (של ר"י) - הוכחתו בזה נראית על פניה מוצקה.

המשך הקשר לר"ש מטריוויש קצת קלוש - אם נניח שר"ש גיסו של ר"י הוא בנו של ר"י ממלאון, אז אולי ר"ש מרואס בן ר"י מטריוויש המוזכרים בתשובת רמ"ה הם ר"ש בן ר"י הנ"ל, ואז נגיד שר"י ממלאון ישב בסוף ימיו בטריוויש ור"ש ישב בצעירותו ברואס, ואז נגיד שר"ש שמלך בטריוויש מלא את מקום אביו...

ברזילי כתב:זה ראיתי, אבל לא שבא למלא מקום אביו שהגיע ממלון וכו׳ או משהו אחר שייצור איזה שהוא קשר לר״י ממלון

אחרי עיי"ש שים פסיק ושנתיישב וכו' הם המשך דברי בעל אוצר הגדולים.

צופר הנעמתי כתב:מסקנתו שר"י ממלאון הוא חותנו של ר"י מובאת בערכו של ר"ח ממלאון (כרך ד עמ' צח).
שם הוא מוכיח זאת מדברי ר"י מפאריש שמדבר במקום אחר על זקינו ר"י ממלאון ובמקום אחר מכנהו "זקיני הר"ר יהודה חמיו" (של ר"י) - הוכחתו בזה נראית על פניה מוצקה.

המשך הקשר לר"ש מטריוויש קצת קלוש - אם נניח שר"ש גיסו של ר"י הוא בנו של ר"י ממלאון, אז אולי ר"ש מרואס בן ר"י מטריוויש המוזכרים בתשובת רמ"ה הם ר"ש בן ר"י הנ"ל, ואז נגיד שר"י ממלאון ישב בסוף ימיו בטריוויש ור"ש ישב בצעירותו ברואס, ואז נגיד שר"ש שמלך בטריוויש מלא את מקום אביו...

המעיין שם יראה שר"י מפאריש אמנם מזכיר את זקנו ר' יהודה שהוא חמיו של ר"י, אך כל היסוד בדבריו לומר שזהו ר' יהודה ב"ר יצחק הוא משום שר"י בכור שור (שמקובל לומר שהוא ר' יהודה בר' יצחק) ור"י סבו של ר"י מפאריש הסכימו בפסק אחד, ומשום כך מגיה באוצה"ג את דברי ההגהות מיי' שם מפורש ששמו של הסבא הוא דווקא ר' יהודה ברי"ט (היינו בן ר' יום טוב) וכנ"ל

אגב, אותו ר"י בר' יצחק ממלון שנזכר בתוס' תענית לא נודע זכרו לבד ממקור זה, ואם כן כל הקשר שיכול להיות בינו לחמיו של ר"י הזקן הזה הוא אך ורק התאמה של השמות (שאין ממש, כי בהגהות מיימוני שם האב הוא י"ט) והמקום (שאינו מתאים, כי לפי אוצהג"ד הוא דווקא מטריוויש, וצריך לדחוק ששינה מקומו ונקרא על שם שניהם). חוץ מזה, הכל כפתור ופרח. לזה יש לצרף את הידוע שתוס' תענית הן מעריכה מאוחרת כפי שכתב כבר המהרש"ל, ולכן קצת יש ראיה לסתור שלא תבוא בהן שמועה מפי תלמידו של חמיו של ר"י הזקן.

לעניין הקשר לר"ש מטויוויש - התכוונתי כדבריך, שמה שמצא באוצה"ג בדברי מהרש"ל הוא אך ורק שהיה תלמיד לר"י בשם שלמה מטרויש, אבל הקשר לעניננו קלוש (למעט העובדה ששניהם נקראו שלמה)

ברזילי כתב:המעיין שם יראה שר"י מפאריש אמנם מזכיר את זקנו ר' יהודה שהוא חמיו של ר"י, אך כל היסוד בדבריו לומר שזהו ר' יהודה ב"ר יצחק הוא משום שר"י בכור שור (שמקובל לומר שהוא ר' יהודה בר' יצחק) ור"י סבו של ר"י מפאריש הסכימו בפסק אחד, ומשום כך מגיה באוצה"ג את דברי ההגהות מיי' שם מפורש ששמו של הסבא הוא דווקא ר' יהודה ברי"ט (היינו בן ר' יום טוב) וכנ"ל

אותו ר"י זקינו של הסמ"ג הוא בכל מקרה מרבני מלאון שהתירו להתעסק במת ביו"ט שני, וא"כ יש כאן בכל מקרה ר' יהודה ממלאון חמיו של ר"י. רק האפשרות לזהות אותו עם ר"י ברי"צ ממלאון המוזכר בתוס' בתענית תלויה בהגהה הנ"ל, שהיא מוכרחת בפני עצמה אם שמו של אביו של ר"י בכור שור היה יצחק, אלא שאני מבין מדבריך שגם זה אינו מוחלט.

מכל מקום, איני רואה במה טוב זיהויו של קופפר מזיהויו של אוצר הגדולים - אפילו על השערה בדבר זהותו של חמיו של ר"י אין לו לסמוך. קופפר עצמו שולח לאורבך עמ' 216, אבל אין לי את הספר.

הזיהוי של קופפר לגבי הגיס פורח באויר כמו של אוצה"ג. אבל חמיו של ר"י הזקן ידוע גם ממקורות אחרים שהוא ר' יהודה ב"ר יו"ט (נינו של רש"י, שנשא את אלמנת ריב"ם).

במחשבה נוספת - פורח באוייר אבל פחות. יש כאן אדם עם השם המתאים (ללא הגהות), שמצאנו כי היה בן חוגו של ר"י. זה הרבה יותר ממה שאפשר להגיד על הזיהוי המתחרה...

אחת הראיות של אורבך לזהות חותנו של ר"י הזקן, הוא מכתב יד של קובץ פסקים שסודר על ידי רבנו יהודה שירליאון, שמספר פעמיים על ר"י הזקן "שמתמה שאירע לזקני הר"ר יהודה חמיו". דהיינו שזקנו שלו היה חותנו של ר"י הזקן. וזקינו של ר"י שירליאון הרי היה ר' יהודה ב"ר יום טוב (שזה ידוע וגם נזכר באותו קובץ). ועוד שבתוספות בעבודה זרה שנכתבו על ידי רבנו אלחנן בנו של ר"י הזקן, כותב "והר"ר יהודה בן הר"ר יו"ט זקינינו". וזו ראיה ישירה וברורה.
ור' יום טוב (מפלייזא) דנן הלא הוא בנו של ריב"ן חתן רש"י.

ולענ"ד יש לכל זה מקור נוסף, והוא בתשובת ר"י הזקן שיש בידינו בכמה גירסאות, אחת בפסקי ר"י ובני חוגו (שבספר היובל לא' מארקס) ועוד אחת נדפסה לאחרונה בספר הנייר. בספר הנייר כך הלשון: "ושאלתי הגברת אלמנת ר"י דודי [=ריב"ם] דהות מרא דעובדא, ואמרה לי כי בעלה... וכן אמרה לי אשת הר"ר אלעזר מגרמאזא, שתופס' מנהג אמה בת בתו של רש"י וחתנו אביה הר"ר יהודה זקני [=ריב"ן]". ובפסקי ר"י כך הלשון: "שאלתי את הגברת חמותי אלמנת דודי הר"ר יצחק דהות מרי דעובדין... לא בביתו של הרב ר' יצחק [=בעלה הראשון] ולא בבית זקני הר' מאיר חמיה, וגם בבית הר' שלמה [=רש"י]: אשת הה"ר אליעזר, שתופסת מנהג אמה מרת מרים בתו של ר' שלמה, ובת [=כלומר: והיא בת] הרב ר' יהודה זקני חתן רש"י, אינה נוהגת להחמיר".

כלומר, ר"י הזקן קורא לריב"ן חתן רש"י "זקני" - ודבר זה אין לו הסבר אלא מצד מה שאשתו היתה נינת ריב"ן (בת ר' יהודה בנו של ר' יו"ט בנו של ריב"ן). שדרכה גם הוא מתייחס אליו.

___
אגב כמו שרואים בספר הנייר הנוסח "אמרה לי אשת הר"ר אלעזר מגרמאזא". ויש מי ששיער שהכוונה לרוקח. אבל זה כמובן מופרך לגמרי לפי סדר הדורות והזמנים, וכמו שהעיר ר' שמחה אסף (שהדפיס את פסקי ר"י הנ"ל). עוד הוא מעיר שלפי ספר הנייר ר"י דיבר כאן עם נינתו של רש"י, אבל לפי פסקי ר"י - ולזה יש סימוכין במקבילה הנוספת שבתשובות מיימוניות - מדובר בנכדתו של רש"י ולא נינתו. ובעלה היה קרוי ה"ר אליעזר (מגרמאזא לפי גירסת ספר הנייר, אבל בכל מקרה אינו הרוקח אלא בן הדור שלפניו לכל הפחות).


ולסיום מצו"ב עץ יוחסין של רש"י וצאצאיו שסידרתי פעם, אקווה שימצאו בו הנוכחים תועלת פורתא:

חסר בתרשים ר' שלמה (המכונה "אבי הדייקנים"), אחיהם של רשב"ם ר"ת וריב"ם, שהיה ידוע כמדקדק.

כמה באמת אמנם ידוע לנו בעניין זה?

תוך כדי דיבור כתב:כמה באמת אמנם ידוע לנו בעניין זה?

יותר ממה שנקרא (בכתב היד היחיד שהוא נזכר בו) "אבי הדייקנים"? כלום, כנראה.

בס"ד

.

קולמוס הסופר כתב:בס"ד

אלף מרגליות 55.JPG

כמדומה שההשערות הנוספות הן מדברי ר' אביגדור אפטוביצר במבוא לראבי"ה.

ברזילי כתב:נזכר ברש"י חולין קט"ז: ותוס' פסחים קה: ואורבך מציין שמעט מדבריו ניתן למצוא בערוגת הבושם

האזכור ברש"י נידון באשכול אחר כאן לפני כמה חדשים.

אאריך קצת בעניינו של הבן הנוסף ר' שלמה בן ר' מאיר, כי עודנו עלום יחסית, ואילו היה לנו לדון רק על אותו אזכור בודד בכת"י שעל ידי מעתיק עדיין היה לנו להסתפק בעצם קיומו (בגלל הבעיות בתיאור זה כדלקמן). כי רוב האיזכורים לקיומו של חכם בשם זה יש להם פירכות. ראשית, מה שכן הוא לפנינו בתוספות פסחים ק"ה ע"ב, נראה קרוב לוודאי שהוא ט"ס וצ"ל שמואל, ואין הכוונה לרשב"ם אלא לסבו (אבי ר' מאיר חתן רש"י) שעל שמו היה קרוי - כי כן מפורש בעניין זה באור זרוע ח"א סי' ר"ט. שנית, בדומה מאד לזה, בהגמ"י מאכ"ס פי"א ה"ג מביא מספר התרומה שפירוש רבנו שלמה ב"ר מאיר בעניין סתם יינם לא נהירא לר"י - אבל המעיין בספר התרומה הל' יי"ן ימצאנו על שם רבנו שמואל, וכן הוא כידוע בתוספות ע"ז נ"ז ע"ב. שלישית, הנזכר ברש"י חולין, מלבד שכמובן אין זה יכול להיות נכדו, כבר העירו זה מכבר שבמקבילות (כמו בספר המכריע) מופיע: ב"ר שמשון, והוא בן דור רבותיו של רש"י.

ומכל מקום באמת יש תיאור ברור על קיומו של ר' שלמה זה במחזור ויטרי לקראת סוף סימן רע"ה: "ראיתי ברמרו דאתרייע ביה מילתא בר' יוסף בנו של רבינו יעקב בן רבנא מאיר... ישב לו ר' שלמה אחי רבינו שהיה מתפלל, ואמר לו רבינו יעקב אחיו, לך להביא יוסף בני לבית הכנסת. שלח להביא עמו החבר ר' יצחק בן רבינו שמואל ואחרים עמו, כיון שבא לבית הכנסת ירד הרב ר' שלמה לפני הארון...". וגם בערוגת הבושם אכן נזכר קצת פעמים ר' שלמה שהיה אחיהם של רבנו תם ורשב"ם.
ואלו הם המקורות המכריעים.

______
* - מה שאמרתי שיש בעיה בתיאור הכת"י הנ"ל, כוונתי למה שמתואר ר' שלמה זה כ"אבי הדייקנים". שזה נותן מקום תמיהה, אם היה מפורסם עד כדי כך שנחשב לאביהם של אלה, איך זה שלא מוצאים ממנו כמעט מאומה חוץ מקצת פירושים מפוזרים בספר ערוגת הבושם?
וביחוד יש לתמוה הכיצד בתשובתו הידועה של רבנו תם לראב"ן, בפקודת אביו, מתאר איך הוא כותב בסמוך לפטירת אחיו ריב"ם, ומזכיר גם את אחיו רשב"ם שהיה אז בעיר אחרת - הרי לנו כל המשפחה - אבל אינו מזכיר אפילו ברמז שישנו עוד אח נוסף. ומה נאמר, שר' שלמה זה היה אז צעיר מאד לימים (ותדע שהרי כפי הנראה נקרא על שם זקנו רש"י) ולכן עדיין לא היה חשוב עד שיזכירוהו, וכמו שנראה גם מהתיאור במחזור ויטרי שאחיו ר"ת שלח אותו להביא את בנו (וזה בשעה שכבר היה ברמרו) - - - אם כן מה נעשה למילותיו המפורשות של רבנו תם באותה תשובה שהוא עצמו "קטן האחים"?
ומכל מקום יש להזכיר שבשאלה ששלח הראב"ן, מתאר את ר' מאיר כמי ש"מפלגי מימיו החביבים והנעימים המתפלגים מעץ החיים, לארבעה ראשים, והנהר הרביעי הוא פרת..."; והעיר רבי דוד דבליצקי במהדורתו החדשה שארבעה ראשים כנראה מרמז לארבעה בנים של ר' מאיר (ולפי זה מוסיף ומשער שהראב"ן התכוון במליצת הנהר הרביעי להדגיש בייחוד את ר"ת; שזה קצת קשה בעיני, כי ברור מתשובת ר"ת כי אילולי רשב"ם היה בעיר אחת וריב"ם נפטר, היה זה אחד מהם שיתבקש להשיב ולא הוא צעיר האחים, והיינו שעוד לא היה חשוב כמוהם. וגם בעצם העניין דנן, אם אפילו הראב"ן באשכנז ידע על קיומו של האח הרביעי, לא מובן למה לא נזכר אפילו ברמז על ידי ר"ת).

בס"ד
תודה רבה!!

יש"כ!

לא עיינתי בכל האשכול הסבוך הזה, עכ"פ אציין שני פרטים בנוגע לר' שלמה גיסו של ר"י.
1. בעוד שבתוס' שלפנינו (שאנץ) נזכר "ר' שלמה גיסו", הרי שבתוס' הרא"ש על אתר נזכר רק "ר' שלמה". עי' תוס' הרא"ש לפסחים, מהדורת ר"א שושנה, רצב והערה 95.
2. תא שמע (הספרות הפרשנית, ב, עמ' 104) קבע שר' שלמה זה היה כהן. ואיני יודע על סמך מה.

תוך כדי דיבור כתב:הנזכר ברש"י חולין, מלבד שכמובן אין זה יכול להיות נכדו, כבר העירו זה מכבר שבמקבילות (כמו בספר המכריע) מופיע: ב"ר שמשון, והוא בן דור רבותיו של רש"י.

יעויין מ"ש בספרי בס"ד:
לגבי יחוסו של המקור הראשון לרש"י יעויין בהערה המקדימה של אלפנביין בתשו"ר, שם, (יצויין כי הייחוס לרבינו שלמה בן מאיר אינו מוסכם בין עדי הנוסח של פירוש רש"י לתלמוד) ובמקורות הבאים: תוספות רבינו אלחנן על מסכת ע"ז לה., ד"ה "ואמר שמואל דחדא קתני קיבת שחיטת גוי נבילה", עמ' רמב; או"ז, ח"א, סימן תשע"ו, עמ' 230 וח"ד, סימן קפ"ו, עמ' 51; ספר רקח, סי' תכ"א, עמ' רצא וסי' תפ"ח, עמ' שכג-שכד).

תוך כדי דיבור כתב:אאריך קצת בעניינו של הבן הנוסף ר' שלמה בן ר' מאיר, כי עודנו עלום יחסית,
______
* - מה שאמרתי שיש בעיה בתיאור הכת"י הנ"ל, כוונתי למה שמתואר ר' שלמה זה כ"אבי הדייקנים". שזה נותן מקום תמיהה, אם היה מפורסם עד כדי כך שנחשב לאביהם של אלה, איך זה שלא מוצאים ממנו כמעט מאומה חוץ מקצת פירושים מפוזרים בספר ערוגת הבושם?
וביחוד יש לתמוה הכיצד בתשובתו הידועה של רבנו תם לראב"ן, בפקודת אביו, מתאר איך הוא כותב בסמוך לפטירת אחיו ריב"ם, ומזכיר גם את אחיו רשב"ם שהיה אז בעיר אחרת - הרי לנו כל המשפחה - אבל אינו מזכיר אפילו ברמז שישנו עוד אח נוסף. ומה נאמר, שר' שלמה זה היה אז צעיר מאד לימים (ותדע שהרי כפי הנראה נקרא על שם זקנו רש"י) ולכן עדיין לא היה חשוב עד שיזכירוהו, וכמו שנראה גם מהתיאור במחזור ויטרי שאחיו ר"ת שלח אותו להביא את בנו (וזה בשעה שכבר היה ברמרו) - - - אם כן מה נעשה למילותיו המפורשות של רבנו תם באותה תשובה שהוא עצמו "קטן האחים"?
ומכל מקום יש להזכיר שבשאלה ששלח הראב"ן, מתאר את ר' מאיר כמי ש"מפלגי מימיו החביבים והנעימים המתפלגים מעץ החיים, לארבעה ראשים, והנהר הרביעי הוא פרת..."; והעיר רבי דוד דבליצקי במהדורתו החדשה שארבעה ראשים כנראה מרמז לארבעה בנים של ר' מאיר (ולפי זה מוסיף ומשער שהראב"ן התכוון במליצת הנהר הרביעי להדגיש בייחוד את ר"ת; שזה קצת קשה בעיני, כי ברור מתשובת ר"ת כי אילולי רשב"ם היה בעיר אחת וריב"ם נפטר, היה זה אחד מהם שיתבקש להשיב ולא הוא צעיר האחים, והיינו שעוד לא היה חשוב כמוהם. וגם בעצם העניין דנן, אם אפילו הראב"ן באשכנז ידע על קיומו של האח הרביעי, לא מובן למה לא נזכר אפילו ברמז על ידי ר"ת).

תשובת ראב"ן לא לפני ואני כותב רק כפי המובא כאן.

"קטן האחים" שכותב ר"ת על עצמו, יכול להתפרש כמובן כלשון של ענווה והקטנה.
א"א ללמוד מתשובת ר"ת את מי החשיב ראב"ן, יתכן שראב"ן הכיר במעלת ר"ת על פני אחיו ויתכן שר"ת משיב ג"כ בדרך של ענווה, שמן הדין היה שאחיו ישיבו.
ר"ת לא מספר שם את הכרוניקה של המשפחה אלא בהקשר של מי ראוי היה שישיב לראב"ן, ואילו רבי שלמה דנן, אפילו אם היה "אבי המדקדקים" , כנראה לא היה בר הכי להזדקק ולהשיב לשאלותיו ההלכתיות של ראב"ן

חכם באשי כתב:1. בעוד שבתוס' שלפנינו (שאנץ) נזכר "ר' שלמה גיסו", הרי שבתוס' הרא"ש על אתר נזכר רק "ר' שלמה". עי' תוס' הרא"ש לפסחים, מהדורת ר"א שושנה, רצב והערה 95.

התוס' שלפנינו (על הדף) אינם שאנץ אלא טוך, וגם שם אין כתוב אלא "רבינו שלמה", וא"צ להרחיק עד תוס' הרא"ש. ייחוסו כגיסו של ר"י נמצא רק בתוס' שאנץ שם (יו"ל ע"י האדר"ת).