פורום אוצר החכמה

בפר' ויגש (בראשית מז, יא) כתיב, וַיּוֹשֵׁב יוֹסֵף אֶת אָבִיו וְאֶת אֶחָיו וַיִּתֵּן לָהֶם אֲחֻזָּה בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם בְּמֵיטַב הָאָרֶץ בְּאֶרֶץ רַעְמְסֵס כַּאֲשֶׁר צִוָּה פַרְעֹה.

ובפר' שמות (שמות א, יא), וַיָּשִׂימוּ עָלָיו שָׂרֵי מִסִּים לְמַעַן עַנֹּתוֹ בְּסִבְלֹתָם וַיִּבֶן עָרֵי מִסְכְּנוֹת לְפַרְעֹה אֶת פִּתֹם וְאֶת רַעַמְסֵס.

ובגמ' סוטה (יא, א), את פיתום ואת רעמסס, רב ושמואל, חד אמר פיתום שמה, ולמה נקרא שמה רעמסס, שראשון ראשון מתרוסס; וחד אמר רעמסס שמה, ולמה נקרא שמה פיתום שראשון ראשון פי תהום בולעו.

וכתב המהרש"א בחידושי אגדות שם, וז"ל,

נראה דלמדו כאן לומר כן שהוא פיתום הוא רעמסס, דכבר היה רעמסס בימי יעקב דכתיב ויושב את אביו בארץ רעמסס, וע"כ אמרו דחדא הוא שהוא הפיתום שבנו נקרא רעמסס ע"ש ראשון ראשון מתרוסס, וחד אמר מקום רעמסס ראשון בנו ונקראת פיתום ע"ש פי התהום. וזהו הנכון שהכריח לרש"י ז"ל בפי' החומש לפרש לפי פשוטו את פיתום ואת רעמסס שלא היו מתחלה ראויות לכך ועשאן חזקות כו', עכ"ל. משום דעכשיו לא היה תחילת בנינם דהא כתיב בימי יעקב ארץ רעמסס.

והגריעב"ץ בכמה מקומות בכתי"ק (יעויין ישורון החדש (כרך ל עמ' קיז ובהערות) השיג על דברי המהרש"א, וז"ל,

נפלאתי ע"ז מאוד ששגג הרב ז"ל במחילת כבודו לחשב שרעמסס הכתוב כאן הוא הנזכר בפר' ויגש, ולא זו העיר הנזכרת כאן, כי שם היא ארץ רעמסס ונקראת העין בשוא נח, והכתוב כאן היא עיר ונקראת רעמסס העין פתוחה, והיא כשגגה היוצאת מלפני השליט שלא השגיח לראות הניקוד וכסבור שהם שוין גם בנקודתם.

ובהערות שם ציינו שכדברי היעב"ץ מפורש כבר באבן עזרא בפר' ויגש (בראשית מז, א):

'ולפי דעתי כי רעמסס פתוח העי"ן איננה שהי' דרים שם ישראל, כי מערי מסכנות פרעה היתה'.

אך לכאורה נראה להעיר על כך, דתנן ביומא (פ"ג מ"ז), בשחר היה לובש פלוסין של שנים עשר מנה, ופי' ר' עובדיה מברטנורא, פלוסין - בוץ דק ויפה הבא מארץ רעמסס, תרגום ירושלמי רעמסס, פילוסא. [וכן כתב בתוס' הרא"ש ביומא לד, ב].

וכשנחפש בתרגום ירושלמי נמצא שבכל המקומות דכתיב רעמסס מתרגם הירושלמי וכן בתרגום המיוחס ליוב"ע 'פלוסין' או 'פלוסים', ולכאורה אם נחלק כנ"ל דתרי רעמסס נינהו, האחד ארץ הנזכר בפר' ויגש והשני עיר הנזכר בפר' שמות, א"כ מסתבר ש'פלוסין' מישך שייכא רק לארץ ולא לעיר, וצ"ע.

וכ"נ מרס"ג שתרגם שניהם "עין שמס". [אלא שאי"ז הוכחה גמורה שלא היו ב מקומות עם אותו שם].

מה שנכון נכון כתב:[אלא שאי"ז הוכחה גמורה שלא היו ב מקומות עם אותו שם].

בס"ד

עוד כמה מקומות באבן עזרא
שמות א' ז' פירוש הארוך

ותמלא הארץ ארץ גושן היא רעמסס בשו"א נח תחת העי"ן

שם פסוק יא

רעמסס בפתחות העי"ן ואיננה מקום ישראל

שם ב, א

וילך בערים רבות היו ישראל יושבים, כי רבים היו, וכלם יקראו ארץ רעמסס, אולי בעיר אחרת היתה זאת.

שם יב, לז

מרעמסס. בפתח תחת הרי"ש, ושו"א תחת העין, והוא שם מחוז ולא עיר

דעת הפסיקתא זוטרתא
דרעמסס הכל אחד הוא עי' היטב בדבריו

פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) במדבר פרשת מסעי דף קמא עמוד א
אמר טוביהו ברבי אליעזר טוב היה להם לישראל שהיו חונים במדבר ויושבים בצלו של הקב"ה ממה שהיו יושבים בארץ מצרים שהיו מדיינים אותם ומכעיסין אותם משועבדים תחת יד פרעה ללבון הלבנים שהרי היתה ארץ מצרים מעולה שבארצות שנאמר (בראשית יג) כגן ה' כארץ מצרים. ואע"פ שלא הוזכרו שמות הערים שהיו יושבין בהם ישראל כי אם גושן ורעמסס ופיתום. אבל המדבר שכתוב בו (ירמיה ב) ארץ ערבה ושוחה ארץ ציה וצלמות וגומר. וכתיב (דברים ח) המוליכך במדבר הגדול והנורא נחש שרף ועקרב וגו'. ואומר (יהושע יג) אני ידעתיך במדבר בארץ תלאובות. ואפילו הכי הוזכרו שמות מסעי בני ישראל ומחנותם מרעמסס עד בית הישימות עד מעברות הירדן ללמדך שחביבין היו מסעות וחניות בני ישראל במדבר משיבתן בארץ פתרוס לפי שכל זמן שהיו ישראל במדבר היו ענני כבוד מסובבות אותם. ומאכלם ומשתיהם לחם אבירים ומי באר שנא' (דברים ב) זה ארבעים שנה ה' אלהיך עמך לא חסרת דבר. אשר לא עשה כן לכל גוי ולא עתיד לעשות שנאמר (שמות לג) ונפלינו אני ועמך מכל העם אשר על פני האדמה

קולמוס הסופר כתב:

מה שנכון נכון כתב:[אלא שאי"ז הוכחה גמורה שלא היו ב מקומות עם אותו שם].

בס"ד

נחלת יעקב ב 139.JPG

ספר נחלת יעקב חיבר בנו של בעל משאת בנימין.

נכון, טעיתי.

גם החזקוני פירש דלא כאב"ע דז"ל בשמות יב,לז "ויסעו בני ישראל מרעמסס סכתה נתקבצו כולם שם שזה היה מקום שעבודם ומשם יצאו חפשים". עכ"ל.
ולכאוה השינוי בנקוד הוא תלוי במקום הופעת המילה, דבאמצע פסוק נקוד בשוא, וכשמופיעה בסוף פסוק העין בפתח.
[למילה רעמסס יש פירוש במצרית והוא בן של 'רע' = ע"ז של השמש אצלם].

מה שנכון נכון כתב:גם החזקוני פירש דלא כאב"ע דז"ל בשמות יב,לז "ויסעו בני ישראל מרעמסס סכתה נתקבצו כולם שם שזה היה מקום שעבודם ומשם יצאו חפשים". עכ"ל.
ולכאוה השינוי בנקוד הוא תלוי במקום הופעת המילה, דבאמצע פסוק נקוד בשוא, וכשמופיעה בסוף פסוק העין בפתח.
[למילה רעמסס יש פירוש במצרית והוא בן של 'רע' = ע"ז של השמש אצלם].

כמובן שזו המצאה.
אין שינוי ניקוד באתנחתא וסוף פסוק אלא באות המוטעמת בלבד (כגון: שמים, מצרים, אפרים, ארץ, לילה, עבד).

לא התכונתי לכלל הידוע של אס"ף, בחלק מהמקומות שמנוקד בשוא הוא באתנחתא, אלא שינוי בגלל סוף משפט ודיבור. [דוגמאות מדויקות לכעי"ז איני יודע ליתן, רק קרובות בענין].

'רעמסס' זו עיר המזוהה בחז"ל עם פלוסיון. אלא שהיא שוכנת בתוך ארץ/מחוז גדול ששמו 'ארץ רעמסס' אף הוא כך (על דרך שבתוך 'ארץ יעזר' (במד' לב א) היתה עיר 'יעזר' (במד' לב ג,לה)).
יש לתת את הדעת האם 'ארץ גושן' היא מחוז גדול יותר שא' המחוזות שבו היא 'ארץ רעמסס'. או אדרבא, ארץ רעמסס היא מחוז גדול יותר שמחוז א' שבה נקרא 'ארץ גושן'.
ובפשוטו מדכתי' 'במיטב הארץ בארץ רעמסס', ולא כתי' את ארץ רעמסס, נראה שלא קבלו את כל ארץ רעמסס (אבל לא מוכרח, כי אפשר להסביר במיטב הארץ - ומה היא: ארץ רעמסס). ומהפסוק משמע שקבלו את כל ארץ גושן; (שמו' ח יח) 'את ארץ גשן אשר עמי עמד עליה' משמע בני ישראל עומדים בכולה.
אמנם עי' פירש"י ברא' מז יא שכתב על הפס' 'ויתן להם אחזה בארץ מצרים במיטב הארץ בארץ רעמסס': רעממס מארץ גושן היא. וצ"ב.

קו ירוק כתב:'רעמסס' זו עיר המזוהה בחז"ל עם פלוסיון. אלא שהיא שוכנת בתוך ארץ/מחוז גדול ששמו 'ארץ רעמסס' אף הוא כך (על דרך שבתוך 'ארץ יעזר' (במד' לב א) היתה עיר 'יעזר' (במד' לב ג,לה)).

אגב, דמסקי רואה כך את 'אפרת'.

לייטנר כתב:אגב, דמסקי רואה כך את 'אפרת'.

המפרשים הראשונים לא הסכימו כך.
ואין כל הכרח מן הפסוקים, אדרבה.

מה שנכון נכון כתב:לא התכונתי לכלל הידוע של אס"ף, בחלק מהמקומות שמנוקד בשוא הוא באתנחתא, אלא שינוי בגלל סוף משפט ודיבור. [דוגמאות מדויקות לכעי"ז איני יודע ליתן, רק קרובות בענין].

אין דבר כזה, וזו המצאה שבלי דוגמא לכעין זה (ואין דוגמא לכעין זה) אין בה ממש.
זה בערך כמו לומר שמנוקד תמיד רעמסס בפתח, למעט בטעמים אתנחתא טפחא ופשטא.
ואם אתה מחפש טעם לשינוי הניקוד לפי התרגום שסובר שהוא אותו מקום, הרי שאין זו קושיא, שדרך המקרא לשנות מעט שמות אנשים ומקומות המוזכרים במקומות שונים במקרא, וכגון רעואל-דעואל.

קו ירוק כתב:

לייטנר כתב:אגב, דמסקי רואה כך את 'אפרת'.

המפרשים הראשונים לא הסכימו כך.
ואין כל הכרח מן הפסוקים, אדרבה.

אף אני איני סובר כך, אך אי אפשר לבטל את דבריו כלאחר יד.

נפק"מ בין הפרושים אם מישהו קרא רעמסס כשמנוקד בפתח בניקוד שוא או להיפך כי אם או ב' מקומות י"ל ששינה המשמעות וצריך לחזור

בעל קורא כתב:

מה שנכון נכון כתב:לא התכונתי לכלל הידוע של אס"ף, בחלק מהמקומות שמנוקד בשוא הוא באתנחתא, אלא שינוי בגלל סוף משפט ודיבור. [דוגמאות מדויקות לכעי"ז איני יודע ליתן, רק קרובות בענין].

אין דבר כזה, וזו המצאה שבלי דוגמא לכעין זה (ואין דוגמא לכעין זה) אין בה ממש.
זה בערך כמו לומר שמנוקד תמיד רעמסס בפתח, למעט בטעמים אתנחתא טפחא ופשטא.
ואם אתה מחפש טעם לשינוי הניקוד לפי התרגום שסובר שהוא אותו מקום, הרי שאין זו קושיא, שדרך המקרא לשנות מעט שמות אנשים ומקומות המוזכרים במקומות שונים במקרא, וכגון רעואל-דעואל.

לענ"ד זה באמת קרשה להגות רעמסס בע' שוואה בסוף פסוק

ההבדל אינו בין רעמסס בפתח לרעמס בשווא. זה מקום אחד.

כדכד כתב:

בעל קורא כתב:לענ"ד זה באמת קרשה להגות רעמסס בע' שוואה בסוף פסוק

לא ברור מה קשה בזה יותר מאשר באמצע פסוק, אבל על כל פנים יש במקרא כמה פעמים עי"ן שוואית בסוף פסוק, כך שזה מפריך את טענתך.
עמוס ד' ד': מַעְשְׂרֹתֵיכֶם, תהלים ה' י"ג: תַּעְטְרֶנּוּ, משלי ב' ט"ו: בְּמַעְגְּלוֹתָם, ועוד.

קו ירוק כתב:ההבדל אינו בין רעמסס בפתח לרעמס בשווא. זה מקום אחד.

מה כוונתך? הרי לדעת האבן עזרא הם שני מקומות שונים.

גם לדעת אב"ע זו עיר ששמה רעַמְסס (שמתחילה לא היתה קיימת) בתוך מחוז רעְמְמס (ראה בדבריו שמות א יא, יב לז).
וגם בזה הוא יחידאה. וגם בפשוטו שם העיר ע"ש המחוז או להיפך.

בעל קורא כתב:

כדכד כתב:

בעל קורא כתב:לענ"ד זה באמת קרשה להגות רעמסס בע' שוואה בסוף פסוק

לא ברור מה קשה בזה יותר מאשר באמצע פסוק, אבל על כל פנים יש במקרא כמה פעמים עי"ן שוואית בסוף פסוק, כך שזה מפריך את טענתך.
עמוס ד' ד': מַעְשְׂרֹתֵיכֶם, תהלים ה' י"ג: תַּעְטְרֶנּוּ, משלי ב' ט"ו: בְּמַעְגְּלוֹתָם, ועוד.

כתבתי על הקושי להגות רעמסס בע' שוואה בסוף פסוק ולא על הקושי להגות ע' שוואה סוף פסוק בכלל.
חוץ מזה, כמה אנשים הוגים את הע' שוואה ולא פתוחה במקומות שהזכיר כת"ר?

קו ירוק כתב:גם לדעת אב"ע זו עיר ששמה רעַמְסס (שמתחילה לא היתה קיימת) בתוך מחוז רעְמְמס (ראה בדבריו שמות א יא, יב לז).
וגם בזה הוא יחידאה. וגם בפשוטו שם העיר ע"ש המחוז או להיפך.

או שכן או שלא, ויותר מסתבר שלא.
לכאורה הטעם שאומר שאחד מחוז ואחד עיר, כי על רעמסס בשווא כתוב "בארץ רעמסס", ועל רעמסס בפתח כתוב "ערי מסכנות", ולכן נוקט שאחד שם מחוז ואחד שם עיר.
אבל בפשטות מובן מדבריו שהם שני מקומות שונים לגמרי שנקראו בשם דומה, ולא מזכיר בשום מקום שהעיר בתוך המחוז או שיש איזשהו קשר ביניהם, דבר שהיה עליו להזכיר אילו אכן כך.
וגם מדבריו בבראשית מ"ז א' משמע שאין קשר בין המקומות כלל.

קו ירוק כתב:יש לתת את הדעת האם 'ארץ גושן' היא מחוז גדול יותר שא' המחוזות שבו היא 'ארץ רעמסס'. או אדרבא, ארץ רעמסס היא מחוז גדול יותר שמחוז א' שבה נקרא 'ארץ גושן'.
ובפשוטו מדכתי' 'במיטב הארץ בארץ רעמסס', ולא כתי' את ארץ רעמסס, נראה שלא קבלו את כל ארץ רעמסס (אבל לא מוכרח, כי אפשר להסביר במיטב הארץ - ומה היא: ארץ רעמסס). ומהפסוק משמע שקבלו את כל ארץ גושן; (שמו' ח יח) 'את ארץ גשן אשר עמי עמד עליה' משמע בני ישראל עומדים בכולה.
אמנם עי' פירש"י ברא' מז יא שכתב על הפס' 'ויתן להם אחזה בארץ מצרים במיטב הארץ בארץ רעמסס': רעממס מארץ גושן היא. וצ"ב.

האבן עזרא כתב בפירוש (בראשית מ"ז א') ב"בארץ גושן" כלל, ו"בארץ רעמסס" פרט, דהיינו שרעמסס הוא מחוז קטן יותר בתוך גושן, ורק בו ישבו ישראל.

אין כל הכרח מדבריו בברא' מז א, שאלו אזורים שונים, אלא מפרש שפלוסיון העיר לא היתה מושב בני ישראל ונבנתה מאוחר יותר (ורש"י למד שהיתה גם לפני כן ומתחילה לא היתה בנויה לאוצר).
אמת שגם רש"י וגם אב"ע פירשו שארץ רעמסס מארץ גושן היתה, אבל בפסוק כתי' 'רק בארץ גושן אשר שם בני ישראל לא היה ברד', משמע ישבו רק בארץ גושן שהיא מושב בנ"י מאז.
מאידך, שם עיר ששם המחוז כשמה - בדר"כ העיר בתוך המחוז. וא"כ ארץ גושן היא מחוז גדול יותר שבתוכה פלך רעמסס והעיר רעמסס. וצ"ע.

ניסוח נכון יותר:
בפשוטו ארץ רעמסס גדולה היא, והעיר רעמסס בירת המחוז.
ארץ גושן זה חבל בתוך בארץ רעמסס, ולא כל ארץ רעמסס היתה לבני ישראל.
ומוכח מדכתי' 'רק בארץ גושן אשר שם בני ישראל לא היה ברד', ולא כתיב רק בארץ רעמסס.
ואין לומר שארץ גושן גדולה יותר ובכולה לא היה ברד (וזה כולל את מחוז רעמסס שבתוכה), שהרי כתי' 'ויתן להם אחזה בארץ מצרים במיטב הארץ בארץ רעמסס', ואם גושן גדולה מרעממס הרי אחוזתם 'רעמסס' קטנה יותר, אז איך יתכן שבכל ארץ גושן אשר שם בני ישראל לא היה ברד, והרי לא ישבו בכולה.
ורחוק הדבר שארץ גושן היא היא ארץ רעמסס בשמות מתחלפים.

קו ירוק כתב:אין כל הכרח מדבריו בברא' מז א, שאלו אזורים שונים, אלא מפרש שפלוסיון העיר לא היתה מושב בני ישראל ונבנתה מאוחר יותר (ורש"י למד שהיתה גם לפני כן ומתחילה לא היתה בנויה לאוצר).

אין הכרח, אך יש משמעות.
ובשום מקום לא כתב שהעיר בתוך המחוז, כך שאין לכך מקור, ואם אכן כך היה כותב זאת.

כדכד כתב:נפק"מ בין הפרושים אם מישהו קרא רעמסס כשמנוקד בפתח בניקוד שוא או להיפך כי אם או ב' מקומות י"ל ששינה המשמעות וצריך לחזור

מדברי הג"ר יהושע בהגר"ח גריינמן - במיטב הארץ בארץ רעמסס וגו' (מ"ז י"א), העי"ן של רעמסס בשו"א ולא בפתח, ובפרשת שמות בערי מסכנות כתיב את פיתום ואת רעמסס, והיא נקודה בפתח, ששני רעמסס היו כמש"פ האבן עזרא לעיל פסוק א', ושם בערי מסכנות לא היו גרים בני ישראל, ומכל מקום שמעתי שאמר אאמו"ר זללה"ה שאין מעכב בקריאה אם החליף וקרא בשו"א במקום בפתח או להיפך.

למה לא מעכב?