עמוד 1 מתוך 1
ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 8:13 pm
על ידי מלך שלם
איך עונים לשאלת תם,
מדוע יש צורך בקו תאריך שרירותי כדי לקבוע תאריך?
הרי כל הבעיה מתעוררת כאשר דנים את החצי השני של הכדור לעומת הזריחה במקומנו, האם החלק החשוך נחשב כיום אתמול לפני הזריחה שלנו או לאחריו, לשם כך נקבע קו תאריך המסמן נקודה מסוימת הנחשבת לתחילת התאריך, וכאן הבן שואל, מה לנו ולניו זילנד? בישראל יקבע התאריך ע"פ הזריחה הראשונה ובניו זילנד ע"פ הזריחה הראשונה! מאי נפק"מ היכן נראתה השמש תחילה, הרי כמה זריחות היו בישראל זה ברור וכמה היו בניו זילנד גם ברור [מספר השעות המוטל בספק הוא פחות מכ"ד]?
אהיה אסיר תודה למי שיורה לי הדרך!
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 8:42 pm
על ידי אוצר החכמה
לא ברור מה רצונך מניו זילנד דווקא.
השאלה היא פשוטה בניו יורק השמש זורחת שבע שעות אחרי שזורחת בארץ ישראל כלומר שהזריחה היא של יום ראשון או שהשמש שם זורחת 17 שעות לפני ארץ ישראל וזו כבר הזריחה של יום שני. ואם בניו יורק פשוט לך מה הדין במקום בו הזריחה שתים עשרה שעות אחרי א"י זה זריחת יום ראשון מאוחרת לארץ ישראל או כבר יום שני והמקום ההוא מקדים את ארץ ישראל (כמו למשל סין שמקדימה את ארץ ישראל ב שש שעות.
אם כוונתך באמירה כמה זריחות היו ,מבריאת העולם, א"כ עליך להשיב לשאלה באיזה מקום עמדה השמש כשנתלתה. ורק אז תוכל לספור כמה זריחות היו בני זילנד.
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 9:15 pm
על ידי מלך שלם
ניו זילנד היא סתם כדוגמא השאלה נכונה לכל דיון על מקום אחר.
את עצם הספק הבנתי ואף כתבתי, השאלה היא מה מכריח אותי ליצור כזה קו, בארץ ישראל יום ראשון יתחיל מהזריחה ובניו יורק [להלן: נ"י] יתחיל היום מהזריחה, מה שיוצר את השאלה זה ההשוואה בין נ"י לישראל.
הזכרת את הנקודה של מספר הזריחות מבריאת העולם, מספר הזריחות בנ"י שווה למספר הזריחות בישראל, בכל יום נוצר פער של זריחה אחת [לא יותר!] שנעלם לאחר שבע שעות, הפער הוא מתבקש והגיוני הודות לצורה הכדורית של עולמינו.
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 9:28 pm
על ידי אוצר החכמה
מלך שלם כתב:ניו זילנד היא סתם כדוגמא השאלה נכונה לכל דיון על מקום אחר.
את עצם הספק הבנתי ואף כתבתי, השאלה היא מה מכריח אותי ליצור כזה קו, בארץ ישראל יום ראשון יתחיל מהזריחה ובניו יורק [להלן: נ"י] יתחיל היום מהזריחה, מה שיוצר את השאלה זה ההשוואה בין נ"י לישראל.
הזכרת את הנקודה של מספר הזריחות מבריאת העולם, מספר הזריחות בנ"י שווה למספר הזריחות בישראל, בכל יום נוצר פער של זריחה אחת [לא יותר!] שנעלם לאחר שבע שעות, הפער הוא מתבקש והגיוני הודות לצורה הכדורית של עולמינו.
כאמור אם אתה מתעלם מן השאלה איפה זרחה השמש בפעם הראשונה אתה לא יכול לספור שום דבר.
אבל זה יותר מורכב. אחת האפשרויות היא לומר שהזריחה הראשונה היתה בא"י. לפי השיטה שלך שסופרים זריחות התוצאה תהיה שמקום שהוא מוקדם שעה או שעתים לא"י דוגמת בבל יספור את הזריחה שלו בפיגור של 22-23 שעות אחרי א"י. זה ידוע ומוסכם על כולם שלא כן הוא.
דרך אחרת היא לומר שכל מקום שהיה כבר מואר בזריחה הראשונה, היינו שהשמש בו זרחה בזמן תלייית המאורות אבל נראתה בכל מקום שהוא על פני השמים הוא מקדים לארץ ישראל, כי זה נקרא ששם היתה אז הזריחה ומתחילים לספור זריחות. סברא כזו תביא לשיטת טיקוצינסקי שקו התאריך הוא שתים עשרה שעות מתחת א"י.
אפשר לומר שהזריחה היא רק בחצי היום הראשון ובחצי היום השני זה כבר תהליך של שקיעה, ואז נאמר שרק שש שעות לפני א"י נחשב שזרח באותו זמן כמו א"י ומשם סופרים זריחות. אז נגיע לשיטת הכוזרי ובעה"מ שקו התאריך הוא בקצה המזרח.
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 9:36 pm
על ידי תעלומה
קיצור התשובה היא, שצריך לדעת איזה יום מדובר, ואין הענין היחס בין א"י ונ"י. אלא כשזורחת השמש איפה שהוא, איזה יום מימי השבוע הפציע.
ואחרי שנקבע איזה יום זרח ממילא נוצר לבד קו תאריך ורק צריך לקבוע איפה הוא.
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 9:41 pm
על ידי מלך שלם
לא הבנתי מאי נפק"מ היכן השמש זרחה, הרי הזריחה הגיעה בתוך פחות מכ"ד שעות לכל הכדור, היום התחיל בכל מקום בזריחה, שכן בשום מקום לא זרחה השמש פעמים תוך כ"ד שעות.
המסקנא המתבקשת היא שמספר הזריחות בכל העולם שווה הוא, אמנם קיימים פערים מפאת צורתו הכדורית של העולם, אך הפער לא עולה על זריחה אחת וגם הפער הזה יצטמצם לאחר כמה שעות.
הבעיה מתחילה שמתחילים להשוות בין מקומות, אבל לא להגיע לזה.
[כמו שפתחתי שאלתי היא שאלת תם, אנא, האכילו אותי עם כפית לאט כדי שאבין מהר]
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 9:48 pm
על ידי הכהן
הרב זוין כתב:"נקודה אחת בכדור הארץ - היינו קו אורך אחד - בהכרח שתשמש לתחילת המזרח וסוף המערב, באופן שבין מזרחה של הנקודה למערבה יהיה הבדל בזמן של 24 שעות שלמות. אנחנו יכולים לבחור לנו כל נקודה שנרצה ולומר שכאן הוא הגבול, שכן אין תחילה ואין סוף בעיגול, אבל נקודה כזאת בכלל מוכרחת להיקבע. כיצד? נסמן לנו איזו נקודה בתורת התחלה. זריחת החמה של יום הראשון, למשל, נניח שהיא שם בשעה 6 בבוקר. מכיון שבכל מעלה ומעלה מ-360 המעלות של הכדור, השמש מתרחקת ב-4 דקות, הרי שברבע הכדור, זאת אומרת במרחק של 90 מעלות, היא מתרחקת ב-6 שעות. באותה הנקודה שהצבנו לנו - כמו בכל נקודה על פני הכדור - השמש מקדימה ב-6 שעות לבוא מזמן ביאתה ב-90 מעלות הלאה למערב הנקודה. לפי זה, בזמן זריחת השמש כאן, הרי ב-90 מעלות למערב עדיין חצי הלילה, ובו בזמן ב-180 מעלות מנקודתנו היא תחילת ליל ראשון, וב-270 מעלות חצות יום השבת, וב-360 מעלות, כלומר באותה הנקודה הראשונה מצד מזרח, זריחת השמש של תחילת יום השבת. הרי לנו הבדל במעת לעת שלם. או נאמר בלשון אחרת: אם זריחת השמש של יום ראשון כאן היא בשעה 6 בבוקר, הרי שב-90 מעלות למערב מכאן תהיה הזריחה בעוד 6 שעות, וב-180 מעלות בעוד 12 שעות, וב-270 מעלות בעוד 18 שעות, וב-360 מעלות בעוד 24 שעות. בשעה שבנקודה זו עצמה למערב כבר תהיה זריחת יום השני, תהיה לצד מזרח מהנקודה זריחת יום ראשון. השאלה היא אפוא: היכן הוא - "בדין התורה" - אותו הגבול? היכן היא נקודת ההתחלה"?
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=3731אם יש צורך - אעתיק בל"נ את המשך המאמר
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 9:57 pm
על ידי אוצר החכמה
מלך שלם כתב:לא הבנתי מאי נפק"מ היכן השמש זרחה, הרי הזריחה הגיעה בתוך פחות מכ"ד שעות לכל הכדור, היום התחיל בכל מקום בזריחה, שכן בשום מקום לא זרחה השמש פעמים תוך כ"ד שעות.
המסקנא המתבקשת היא שמספר הזריחות בכל העולם שווה הוא, אמנם קיימים פערים מפאת צורתו הכדורית של העולם, אך הפער לא עולה על זריחה אחת וגם הפער הזה יצטמצם לאחר כמה שעות.
הבעיה מתחילה שמתחילים להשוות בין מקומות, אבל לא להגיע לזה.
[כמו שפתחתי שאלתי היא שאלת תם, אנא, האכילו אותי עם כפית לאט כדי שאבין מהר]
לפי זה המסקנה תהיה שבבבל הזריחה הגיעה אחרי 23 שעות מארץ ישראל וכן הוא לעולם שהיום מתחיל שם אחרי ארץ ישראל. או שאפילו ביריחו שהיא קצת מזרחית לירושלים היום מתחיל אחרי ירושלים כמעט ב 24 שעות האם זה נכון?
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 10:52 pm
על ידי איש-אחד
מי היו הרבנים דס"ל שבענין קו התאריך להלכה יש לילך ע"פ קו התאריך הבינלאומי?
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: א' אפריל 06, 2014 11:03 pm
על ידי ניים ושכיב
מלך שלם כתב:מדוע יש צורך בקו תאריך שרירותי כדי לקבוע תאריך?
אחזור על דברי קודמַי במילים אחרות (בתקוה שהבנתי נכון את השאלה).
בשעה שזרחה החמה בבוקר יום א' בארץ ישראל, עדיין לילה באנגליה. לאט לאט השמש מתקדמת עד שהיא זורחת גם באנגליה.
וכך סובב סובב הולך השמש, וכל מקום שהוא בא, בא עמו בוקרו של יום א', ומתחיל בכל מקום ברגע אחר.
והנה חזיז ורעם, הגיעה השמש שוב לישראל ושוב מתחיל בה בוקרו של יום א'.
קם יריד בארץ, מה פה? איזו מן צרה צרורה פה?
יום שלם חלף עבר, ויום א' לא נגמר.
ופסק ההגיון, שודאי כבר לא ראשון.
ובודאי ישנו מקום, שמחליפים שם את היום.
ובלי יותר להאריך, זהו קו התאריך.
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: ב' אפריל 07, 2014 3:28 pm
על ידי מלך שלם
זכיתי להבין.
תודה לכולם!
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: ב' אפריל 07, 2014 3:33 pm
על ידי אוצר החכמה
איש-אחד כתב:מי היו הרבנים דס"ל שבענין קו התאריך להלכה יש לילך ע"פ קו התאריך הבינלאומי?
קו התאריך העובר 180 מעלות מירושלים שיטת הגרימ"ט והגרא"ז מלצר וכל ההולכים בשיטה הזאת כמבואר בכל האשכולות הסמוכים קרוב לקו התאריך הבינלאומי, וכיוון ששניהם עוברים בים אין הרבה הבדל מעשי.
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: ב' אפריל 07, 2014 3:37 pm
על ידי כלבאשבוע
חבל שהכותבים כאן לא מפנים לספרים הבסיסיים בעניין.
הבעל המאור כותב שהזריחה הראשונה ביום רביעי התחילה בקצה המזרח - סין.
בכלל כיוון שהשואל מצהיר על עצמו שאינו מבין בעניין, כדאי שילמד את הנושא ולא יסמוך רק על כותבים אנונימיים ....
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: ב' אפריל 07, 2014 4:14 pm
על ידי לחם_יומם
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:מי היו הרבנים דס"ל שבענין קו התאריך להלכה יש לילך ע"פ קו התאריך הבינלאומי?
קו התאריך העובר 180 מעלות מירושלים שיטת הגרימ"ט והגרא"ז מלצר וכל ההולכים בשיטה הזאת כמבואר בכל האשכולות הסמוכים קרוב לקו התאריך הבינלאומי, וכיוון ששניהם עוברים בים אין הרבה הבדל מעשי.
יותר מאי-דיוק יש כאן, קו התאריך הבינ"ל 180 מעלות מגריניץ', וירושלים היא כ-35 מעלות מזרחית מגריניץ', 180 מעלות מירושלים, נותן הבדל של 35 מעלות בין קו התאריך הבינ"ל לקו של הגרימ"ט.
נכון שרוב רובו בים ואין הרבה הבדל מעשי, רק באיי הוואי, לפי הקו הבינ"ל יהיה שם יום ראשון ולפי הגרימ"ט שבת!
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: ב' אפריל 07, 2014 4:32 pm
על ידי איש-אחד
אוצר החכמה כתב:איש-אחד כתב:מי היו הרבנים דס"ל שבענין קו התאריך להלכה יש לילך ע"פ קו התאריך הבינלאומי?
קו התאריך העובר 180 מעלות מירושלים שיטת הגרימ"ט והגרא"ז מלצר וכל ההולכים בשיטה הזאת כמבואר בכל האשכולות הסמוכים קרוב לקו התאריך הבינלאומי, וכיוון ששניהם עוברים בים אין הרבה הבדל מעשי.
אף אם לא היה הבדל משמעותי ביניהם מבחינת המרחק (ויש), נפק"מ משמעותית בין שתי שיטות אלו, אם שינו את הקו הבינלאומי.
ומעשה שהיה לפני שנים בודדות שאיי-סמואה, הממוקמים סמוך לקו הבינלאומי, שינו את היום אצלם ודילגו על יום כדי להתאים את היום אצלם ליום באוסטרליה וניו-זילנד עמם עיקר הקשרים הכלכליים שלהם.
מה יהא הדין של יהודי שהיה גר שם בזמן שדילגו על היום?
Re: ההכרח לקו התאריך - שאלת תם
פורסם: ב' אפריל 07, 2014 5:44 pm
על ידי אוצר החכמה
אני לא הבנתי שכוונתך לשאול מי סובר שהולכים אחר הבינלאומי ולא 180מעלות מירושלים.