אל תרבה, מתי?

[זקן ששכח]

עשרה מאמרות (מאמר העיתים, סי' ד):
"עת לחשות - שלא ירבה שיחה עם האשה, באשתו אמרו בימי נדתה, דכתיב נאלמתי דומיה החשתי ראשי תיבות נדה. וכן בימי הלידה, דכתיב בה וטמאה שבעת ימים".
האם ניתן להבין שאכן נתכוין בפשטות למשמעות דבריו, שכל ענין אי ריבוי שיחה עם אשתו הוא דווקא בימי טומאה?
האם יש עוד מי שבאר כן?

[zsg]

עין בברטנורא שהביא י"א כן.ובתנא דבי אליהו כך פירש.

[יאיר]

מפשט המשנה באבות לא משמע כן אלא שלא ירבה עמה שיחה בכל זמן וראיתי הרבה שמפרשים דהוא משום שיגרר לספר לה קטטות שבינו לחבירו והיא תייעץ לו לעשות דברים לא הגונים ויעשה כעצתה וסופו יורש גיהנם..(אם יש צורך אפרט שמות המפרשים).

[וואס וועט זיין?]

איז וואס מיינט קל וחומר באשת חבירו? וואס איז שייך ביי איר א נידה?

[חיים]

איז וואס מיינט קל וחומר באשת חבירו? וואס איז שייך ביי איר א נידה?

אולי כי איסור א"א חמור יותר מנדה.

[וואס וועט זיין?]

יא יא, ריכטיג.
אבער, פשטא דמילתא קוקט אויס אז ס'רעדט זיך אלעס אויף דעם זעלבען אופן.

[יאיר]

ברור לכם שאיננו מבינים יידיש..וברור שאתם מבינים לשון הקודש (או עברית אם תרצו) אז אנא כבדו..

ובכל אופן השאלה של זקן היתה (במילים אחרות) מה הסיבה שאסור לאדם להרבות שיחה עם האשה?

[זקן ששכח]

עין בברטנורא שהביא י"א כן.ובתנא דבי אליהו כך פירש.

הנה לפניך דברי הרע"ב, אני לא מצאתי בהם דברים אלו.

"מכאן אמרו חכמים - רבינו הקדוש בסדר המשניות כתבה מדברי חכם זה שאמר ואל תרבה שיחה עם האשה למדו חכמים לומר כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו. מצאתי כתוב כשאדם מספר לאשתו קורותיו כך וכך אירע לי עם פלוני היא מלמדתו לחרחר ריב. כגון קרח שספר לאשתו מה שעשה משה שהניף את הלוים תנופה והביאתו בדברים לידי מחלוקת.
א"נ מתוך שהוא מספר לה שחבריו גנוהו וביישוהו אף היא מבזה אותו בלבה וזה גורם רעה לעצמו".

[חיים]

עין בברטנורא שהביא י"א כן.ובתנא דבי אליהו כך פירש.

הנה לפניך דברי הרע"ב, אני לא מצאתי בהם דברים אלו.

"מכאן אמרו חכמים - רבינו הקדוש בסדר המשניות כתבה מדברי חכם זה שאמר ואל תרבה שיחה עם האשה למדו חכמים לומר כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו. מצאתי כתוב כשאדם מספר לאשתו קורותיו כך וכך אירע לי עם פלוני היא מלמדתו לחרחר ריב. כגון קרח שספר לאשתו מה שעשה משה שהניף את הלוים תנופה והביאתו בדברים לידי מחלוקת.
א"נ מתוך שהוא מספר לה שחבריו גנוהו וביישוהו אף היא מבזה אותו בלבה וזה גורם רעה לעצמו".

עיין שם ברע"ב ד"ה "באשתו אמרו" וז"ל:

אית דמפרשי, באשתו נדה בלבד, שלא יבא לידי הרגל עבירה. ומדברי המשנה נראה, דאפילו באשתו טהורה וכו'

ראיתי כותבים (שו"ת תשב"ץ ח"ג סי' נח) שכך פירש באבות דרבי נתן, ולא עיינתי.
במחזור וטרי תכד מציין "באשתו נדה, לא גרסינן, שאף באשתו טהורה אמרו מפני ביטול תורה".
מרכבת המשנה לר"י אלאשקר על אבות א, ה מביא פירוש זה שהיינו אשתו נדה.

[נאמן במלאכתו]

עשרה מאמרות (מאמר העיתים, סי' ד):
"עת לחשות - שלא ירבה שיחה עם האשה, באשתו אמרו בימי נדתה, דכתיב נאלמתי דומיה החשתי ראשי תיבות נדה. וכן בימי הלידה, דכתיב בה וטמאה שבעת ימים".
האם ניתן להבין שאכן נתכוין בפשטות למשמעות דבריו, שכל ענין אי ריבוי שיחה עם אשתו הוא דווקא בימי טומאה?
האם יש עוד מי שבאר כן?

אל תרבה דמתני', היינו אף בימי טהרתה. איברא, דרמיזא דנוטריקון דנאלמתי דומיה החשיתי, היינו לריבויא דאז יש ליזהר יותר, כנלע"ד פשוט.

[אוצר החכמה]

כך רגילים ללמוד אבל הם שתי דעות ברע"ב שם ולשון הרמ"ע מפאנו שהביא את המילים באשתו אמרו משמע שפירש את המשנה בימי טומאתה, כדעה הראשונה.

[א. בריקמן]

יהי ביתך פתוח לרוחה
ויהיו עניים בני ביתך
ואל תרבה שיחה עם האישה
ההקשר אינו מובן ומכוח זה יש טורחים ושואלים מי היא האישה שבה מדובר? האם במארחת? או שמא באורחת?
ובפרשים לא מצאנו כל התייחסות לכאן
ואפשר שזהו כוונת התנא באומרו ק"ו באשת חבירו להסביר לנו מדוע אין להרבות שיחה עם האורחת.

[יאיר]

יהי ביתך פתוח לרוחה
ויהיו עניים בני ביתך
ואל תרבה שיחה עם האישה
ההקשר אינו מובן ומכוח זה יש טורחים ושואלים מי היא האישה שבה מדובר? האם במארחת? או שמא באורחת?
ובפרשים לא מצאנו כל התייחסות לכאן
ואפשר שזהו כוונת התנא באומרו ק"ו באשת חבירו להסביר לנו מדוע אין להרבות שיחה עם האורחת.

בספר "בשם אמרו" -ליקוט מפרשים על מס' אבות ישנם שני פירושים:

א. "אל תספר לאשה שאתה עומד להביא אורחים כי עינה צרה באורחים ואחרי שיגיעו היא תקבלם מפני הבושה וכך תתרגל לקבל אורחים" -בינת יששכר.

ב."ואל תרבה לכבוד האורחים העניים שיחה עם האשה. את זה תגיד לאשה(?), אולם אם היא מסכימה אפשר לבקש ממנה להרבות, וכמו שמצינו באאע"ה שתחילה אמר לשרה קמח, ומשראה שהיא מסכימה הוסיף סולת. באשתו אמרו.אל תרבה, אבל באשת חבירו גם שיחה מועטת אסור". -מדרש שמואל.

ועיין כאן: http://www.shoresh.org.il/hidush/hidush.asp?id=411
וכאן: http://midreshet.org.il/pageview.aspx?id=477

[מתעניין]

ראיתי כותבים (שו"ת תשב"ץ ח"ג סי' נח) שכך פירש באבות דרבי נתן, ולא עיינתי.
במחזור וטרי תכד מציין "באשתו נדה, לא גרסינן, שאף באשתו טהורה אמרו מפני ביטול תורה".
מרכבת המשנה לר"י אלאשקר על אבות א, ה מביא פירוש זה שהיינו אשתו נדה.

נתן.jpg (48.71 KiB) נצפה 9718 פעמים

עיין בציטוט הנ"ל שדווקא באבות דר' נתן הצרפתיים הגירסה אשתו נדה.
באוצר מובא אבות דר' נתן הצרפתי בקישור:http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?142955
ואכן בעמוד הרלוונטי מוזכר "בזמן שהיא נידה".

[אדג]

בא"א י"ל, ואיני יודע אם הוא פשוטם של דברים, דאי אפשר לומר באופן גורף ומוחלט "אל תרבה שיחה עם האשה", אלא בזמן נידתה, שהרי בזמן טהרתה פעמים מרבה עמה שיחה, ודל"ב.

[מתעניין]

בספר כסא רחמים לחיד"א דן בגדרי שיחה עם האשה.
להלן צילום הקטע המדובר:

כסא רחמים.jpg (35.52 KiB) נצפה 9694 פעמים

[אוצר החכמה]

עין בברטנורא שהביא י"א כן.ובתנא דבי אליהו כך פירש.

הנה לפניך דברי הרע"ב, אני לא מצאתי בהם דברים אלו.

"מכאן אמרו חכמים - רבינו הקדוש בסדר המשניות כתבה מדברי חכם זה שאמר ואל תרבה שיחה עם האשה למדו חכמים לומר כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו. מצאתי כתוב כשאדם מספר לאשתו קורותיו כך וכך אירע לי עם פלוני היא מלמדתו לחרחר ריב. כגון קרח שספר לאשתו מה שעשה משה שהניף את הלוים תנופה והביאתו בדברים לידי מחלוקת.
א"נ מתוך שהוא מספר לה שחבריו גנוהו וביישוהו אף היא מבזה אותו בלבה וזה גורם רעה לעצמו".

תסתכל בד"ה הקודם באשתו אמרו. הנה

[תולעת ספרים07]

איז וואס מיינט קל וחומר באשת חבירו? וואס איז שייך ביי איר א נידה?

אולי כי איסור א"א חמור יותר מנדה.

עיין שו"ע יו"ד קצ"ה סעיף א' כל העניין.
ועיין מה שהביא ב"י בשם רשב"א מאבדר"נ ובערוה"ש שם ס"ק ו
וכן בפר"ח סימן קכ"ח סק"ל ...בשם ספר מקצועות...
שאלו תלמידיו לר"ע במה זכית לחכמה מפוארה וכו' ולא דיברתי עם אשה נדה ע"ש.
כמו כן עיין בעבודת הקודש מהחיד"א במורה באצבע סימן ג' ס"ק ק"ט ... ואף כי בזמנינו הוא רחוק זהירות זה שהיא מצטערת מאוד על זה וכו' מ"מ שחוק וקלות ראש עמה אסור מן הדין.

מאידך מצינו שהחמירו באשתו בימי טומאתה יותר מבא"א דבאשתו בימי טומאתה אסור ובא"א לא אסרו.
ועיין בזה שו"ע אבהע"ז סימן כ"א סעיף ה' ובספר תוה"ש סימן קצ"ה סקט"ו.
והחמירו באשתו בימי טומאתה דלבו גס בה יותר וכו' ע"ש.

[זקן ששכח]

שאלה נוספת: כיצד בדיוק נמדד הדיבור שנאמר לו סטופ. מכאן ואילך 'אל תרבה'.
כלומר, מה בדיוק הגדר של ריבוי ומה נקרא שאינו ריבוי?

[יאיר]

שאלה נוספת: כיצד בדיוק נמדד הדיבור שנאמר לו סטופ. מכאן ואילך 'אל תרבה'.
כלומר, מה בדיוק הגדר של ריבוי ומה נקרא שאינו ריבוי?

צא ולמד מברוריה שאמרה לר' יוסי הגלילי :"גלילי שוטה, לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה, היה לך לומר, באיזו ללוד".
[והוא אמר באיזו דרך נלך ללוד].
וכל הממעיט ה"ז משובח..(באשת חבירו. ובאשתו,כמובן בתנאי שלא פוגע בה)..

[אוצר החכמה]

אבל מצד הסברא אפשר לומר שאמירת אותו עניין רק בלשון קצרה עד שמונה את המלים כדוגמת ברוריה הוא מידת חסידות, וברוריה שאמרה כן היינו משום שאדם חשוב כר' יוסי צריך לנהוג כן, אבל בכולי עלמא עיקר העניין הוא שלא לדבר מה שאינו לצורך.

[אוצר החכמה]

ואולי אפשר לשאול מי אמר שהלכה כברוריה אולי הלכה כר' יוסי הגלילי

[יאיר]

ואולי אפשר לשאול מי אמר שהלכה כברוריה אולי הלכה כר' יוסי הגלילי

אם כך הגמ' היתה צריכה לומר זאת ולא להביא המעשה בלבד.

[אוצר החכמה]

גם אני מכוח זה חשבתי תמיד כך אבל בזה בדיוק אני מסתפק אולי זה לא ראיה?

[יאיר]

מסתברא כך, שהגמ' באה לפרש ולא לסתום..

[אוהב אוצר]

למיעוט ידיעותי, דבר שהגמרא רצתה לפסוק - הובא כפסק בראשונים וכן בשו"ע וברמב"ם ומה שלא נפסק, יכול לשמש כהנהגה ודבר רצוי לכתחילה שבלכתחילה וכך ראוי לנהוג, אולם איסור גמור, א"א לומר שיש ואתן דוגמא מצויה מאד: מצוי מאד שמתפללים באולמות של שמחה, אם זה חתונה, בר מצוה וברית מילה, שלא נדבר על טיולים ומסלולים וחופי ים, אבל אני רוצה להתרכז באולמות. הרי הגמרא כותבת בצורה ברורה שלעולם תפילתו של אדם נשמעת בבית הכנסת, היינו שמקום זה מיוחד לקיבול תפילות ולכן גם נפסק, שמי שהוצרך להתפלל ביחיד, יתפלל בבית הכנסת. והנה עינינו הרואות שבשמחות מתפללים 'לכתחילה' באולם, מדוע? למה יש הנהגה כזו בצורה גורפת? מילא אם זה אולם בצפון הארץ ויש כמה אורחים שהוצרכו לבוא מהמרכז ומהדרום ולא יספיקו לחזור ולהתפלל בעירם, ניחא, אבל זה לא רק אצלהם, אלא גם בב"ב ובירושלים ובשאר המקומות בו המנינים מצויים. זה אסור? בודאי שלא! הרי התפללו בציבור, אבל את מעלת תפילה בבית כנסת - אין להם, נקודה. תאמרו מה שתאמרו. [שלא נדבר שיש דעות כמדומה לי מהראשונים, שסוברים שגם במקרה כזה נקרא שכן רע].
רוצים עוד דוגמא? בבקשה: אם אדם יושב ולומד לבד הקב"ה נמצא עימו שנא' בכל המקום וכו'. א"כ מה ההבדל אם זה לבד או עם חברותא? אומרת המשנה: בשנים דבריהם נכתבים בספר, באחד לא! זה משנה, לא ראשון או פויסק אחרון. ואני הקטן שבקטנים לולא דמסתפינא הייתי אומר שנראה לי שע"פ משנה זו אין הבדל מי הוא הלומד. זה משנה, ותאמרו מה שתאמרו.

[תולעת ספרים07]

ואתן דוגמא מצויה מאד: מצוי מאד שמתפללים באולמות של שמחה, אם זה חתונה, בר מצוה וברית מילה, שלא נדבר על טיולים ומסלולים וחופי ים, אבל אני רוצה להתרכז באולמות. הרי הגמרא כותבת בצורה ברורה שלעולם תפילתו של אדם נשמעת בבית הכנסת, היינו שמקום זה מיוחד לקיבול תפילות

יסלח לי כבוד אישתמיטיה למר הלכה מפורשת בשו"ע או"ח סימן צ סעיף ט בזה"ל ישתדל אדם להתפלל בב"ה...
ובמ"ב שם ואפילו אם יש לו עשרה בביתו ישתדל בבהכ"נ...
כך שכל ראייתו דמר שכאילו ההיתר להתפלל באולמות וכדו' ולא בביהכ"ס משום שהוא רק מוזכר בגמ' בטעות יסודו...
חכמים הזהרו בדבריכם.

[מענה לשון]

בעצם הענין של דיבור עם האשה
ראיתי דבר חדש.
הובא במשנה הלכות ח"ט סי' ש"י
שהביא להגר"א המצ"ב.

והעולה שדעת האבות דר"נ שהובא בגר"א שדיבור מרובה עם אשתו בזמן נידתה הוי איסור לאו של "לא תקרבו" כחיבוק ונישוק. והדברים מבהילים. (לי עכ"פ).
וכיון שכן ודאי שומה עלינו לברר מהו שיעור "ידבר עמה דברים בטלים" דהוי לאו.

גרא2.jpg (158.37 KiB) נצפה 9555 פעמים

[אוצר החכמה]

עיין שו"ע אהע"ז סימן כא סעיף א והמתכוון לאלו הדברים מכין אותו מכת מרדות ובביהגר"א שם שהוא אסמכתא עיי"ש.

[מענה לשון]

עיין שו"ע אהע"ז סימן כא סעיף א והמתכוון לאלו הדברים מכין אותו מכת מרדות ובביהגר"א שם שהוא אסמכתא עיי"ש.

דבריך אינם פשוטים שכן שם מיירי בכל אשה, וע"ז קאי הגר"א שזה אסמכתא אבל באשתו נדה אפשר שהוא לאו גמור. אמנם עי' באג"מ אה"ע נ"ו דכ' דאף זה אסמכתא.
אך תמיהה גדולה היא דהא הרמב"ם סבר דחיבוק ונישוק באשתו נדה היא איסור דאוריתא, וא"כ באבות דר"נ כרך הכל בחדא פסיקה, ויליףלכולהו מלא תקרבו, וא"כ מה"ת לחלק דזה דאורייתא וזה דרבנן.

אך אינה ה' לידי בספר המצוות מצות ל"ת שנ"ג, כ' הרמב"ן שהרמב"ם בספר המדע כ' דלאו של איסור קורבה לעריות הוא גם ברמיזה וקפיצה שנ' לא תקרבו, והביא את האבות דר"נ, דמיניה יליף הרמב"ם אף רמיזה וקפיצה, וסיים ע"ז וז"ל "והם באמת דברים בטלים שיהיה במדבר עם אשתו נדה שיחה בטלה לאו ומלקות מן התורה".
עכ"פ נראה ברור דהבין מהרמב"ם דאף שיחה בטילה ורמיזה וכו' הוו לאו מן התורה.
ועי' שם בלב שמח דלא נמצא אצלנו ברמב"ם כן בשום מקום, אלא אדרבא מבואר אצלינו ברמב"ם דמכין מכת מרדות אלמא מדרבנן.
ושם לבסוף הקשה מה שהק' בתחילת דברי משיטת הרמב"ם בחיבוק ונישוק.

[מעיין]

שאלה נוספת: כיצד בדיוק נמדד הדיבור שנאמר לו סטופ. מכאן ואילך 'אל תרבה'.
כלומר, מה בדיוק הגדר של ריבוי ומה נקרא שאינו ריבוי?

צא ולמד מברוריה שאמרה לר' יוסי הגלילי :"גלילי שוטה, לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה, היה לך לומר, באיזו ללוד".
[והוא אמר באיזו דרך נלך ללוד].
וכל הממעיט ה"ז משובח..(באשת חבירו. ובאשתו,כמובן בתנאי שלא פוגע בה)..

בענין זה יש בנותן טעם להעתיק מש"כ הרה"ג ר' נפתלי הירצקא העניג זצ"ל אבד"ק שארמאש בא' ממכתביו

ואגב שהזכרנו מאמרה של ברוריא לר' יוסי הגלילי, אכתוב מה שעלה בדעתי שלכאור' תמי' מאד הדברים שר' יוסי הגלילי יצטרך למוסר של אשה, וכי לא הי' נזהר באזהרה של המשנה ח"ו אלא ר' יוסי הגלילי הי' חכם עיניו בראשו בידעו שאין חכמה באשה, ואם לא יפרש דבריו הרבה, אפשר שלא תבין שאלתו ויצטרך לכפול הדברים ולשאול עוד הפעם, ונמצא שמיעוט זהירתו גרם לו כפילות הדברים לעבור על ידי זה על דברי המשנה ואל תרבה שיחה עם האשה, ע"כ ביאר שאלתו היטב, אף שזה ספק אם לא תבין ויצטרך עוד הפעם לשאול, וזה וודאי, מ"מ כיון שהי' לו טעם במה שהרבה בדברים לבאר היטב, שאז הדברים המה לצורך, אינו נחשב למרבה דברים, ואין בזה שום איסור, כיון שהמה לצורך, אבל ברוריא שהיתה מפורסמת לאשה חכמה, הי' לה לגנאי, שסבר בדעתו שהיא כנשים שוטות, ע"כ השיבה לו גלילי שוטה, מום שבך אל תאמר לחברך, ע"ד שאמרו במ' ביצה בהאי תלמודא מתלמידי ב"ש שאמר לו א' מה זה סמיכה והשיב מה זה שתיקה, וריוה"ג שלא הי' צופה בנשים, לא ידע שהאשה הזאת היתה ברוריא החכמה, אבל ח"ו לומר על ר' יוסי הגלילי שלא הי' נזהר לקיים דברי חכמים, בפרט בגדר קדושה, אדרבא הי' חכם לראות את הנולד, וחשש אולי על ידי מיעוט דעת שבנשים יצטרך לומר עוד הפעם שאלתו, ע"כ פירוש שאלתו יפה.

ודפח"ח

[כותב]

רעיון נחמד!

האם נדפס הדברים באיזה ספר?

[מעיין]

בספר טהרת יו"ט להרה"ג עסק הרבה בטהרת ישראל הרב חי"ל דייטש זצ"ל [מצוי באוצר תחת כותרת - יסוד יוסף<טהרת יו"ט> - חלק ט עמוד קפח
ומשם בספרו תפארת נפתלי [כמדומה שאין באוצר]

[מענה לשון]

מובא בשם הקוצקער דעיקר הקפידא היה במה שאמר "נלך" וכלל אותה עמהם, דאין זה ראוי לכלול האשה יחד עמם. וע"כ אמרה לו היה לך לשאול באיזו ללוד.
ואכתי צ"ב שהרי אמרה לו אל תרבה שיחה .

[אוצר החכמה]

כוונתה היתה לומר לו בדרך חכמה כי ברוב דברים לא יחדל פשע ומחמת שהרבה במילותיו נכשל.

[אוהב אוצר]

תולעת, היא גופא, כל דברי היו מבוססים על דברי הגמ' שלא נפסקו להלכה בשו"ע. ואני מסביר שוב: אין שום איסור להתפלל באולם, בקופ"ח, ובמכולת בציבור, אבל, המעלה של המתפלל בבית הכנסת, גם אם יהיו אלף איש באולם ובתוכם משה רבינו ואליהו הנביא א"א לומר שדברי הגמ' יחולו עליהם היינו, אותו מנין שמתפלל בבית הכנסת עדיף על המנין המתפלל באולם וע"ז נאמר יחי ההבדל הדק [או העבה] ותאמר אשר תאמר. אם דברי עדיין לא ברורים אני מוכן להסביר שוב בצורה אחרת.