פורום אוצר החכמה

המתלמד לפני רבו כתב: אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

אדג כתב:

המתלמד לפני רבו כתב: אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

יש אגדות שהוא ברור שאינם כפשוטו כל עיקר, ואינם אלא משל ורמז לדבריהם. כמו למשל אגדות דרבב"ח וכעי"ז.

אדג כתב:

המתלמד לפני רבו כתב: אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

יש אגדות שהוא ברור שאינם כפשוטו כל עיקר, ואינם אלא משל ורמז לדבריהם. כמו למשל אגדות דרבב"ח וכעי"ז.

שימען כתב:ראיתי כמה מקומות בתוס' שמשמע שפירשו האגדות כפשוטן לדוגמא:

תוספות מסכת ראש השנה דף כג עמוד ב
וקשה היאך אפשר שירושלים הויא טבור של א"י שהיא ד' מאות פרסה על ד' מאות לכל צד הרי מהלך שני מאות לכל צד הרי מהלך עשרים ימים לאחרון שבירושלים ממהלך עשר פרסאות ועוד הרי ירדן מן המזרח מהלך יום אחד מן המזרח לירושלים והוא קצה א"י.
כאן נקטו התוס' במפורש שירושלים הוא כפשוטו באמצע א"י

שימען כתב:ראיתי כמה מקומות בתוס' שמשמע שפירשו האגדות כפשוטן לדוגמא:

תוספות מסכת ראש השנה דף כג עמוד ב
וקשה היאך אפשר שירושלים הויא טבור של א"י שהיא ד' מאות פרסה על ד' מאות לכל צד הרי מהלך שני מאות לכל צד הרי מהלך עשרים ימים לאחרון שבירושלים ממהלך עשר פרסאות ועוד הרי ירדן מן המזרח מהלך יום אחד מן המזרח לירושלים והוא קצה א"י.
כאן נקטו התוס' במפורש שירושלים הוא כפשוטו באמצע א"י

תוספות מסכת חגיגה דף יב עמוד א
וצ"ע למ"ד פרק מי שהיה טמא (פסחים צד. ושם) כל העולם כולו תחת כוכב אחד עומד היכי קיימי כל הני כוכבים הנראין ברקיע וי"מ שעל ים אוקיינוס הן עומדין כדאמרינן בפרקי דר"א כל השיעורים לא נאמרו רק על שאר ימים אבל ים אוקיינוס בוראו יודע מדתו אך במדרש אחר מצינו ששליש ימים שאמר הוי בים אוקיינוס וכן יסד ה"ר בנימין ביוצר שלו זה הים שליש עולמו במאה וששים ושש ועוד סיימו וצריך למימר שאותו מדרש פליג אההיא דפסחים ומיהו יש להעמיד ההיא דהתם במזלות של גלגל אבל שאר כוכבים קטנים הם ולי נראה דיש ליישב כל אותן מדרשים שהם תלוין בכיפת הרקיע והוא גדול הרבה מן הארץ אם היה נמתח עליה זו כזו לפי גבול הארץ בא וראה אהל מתוח על הארץ כמין כיפה גבוה באמצע שתופס כפלי כפלים אם היה נמתח בקו הארץ
כאן התקשו התוס' שאם כל העולם הוא רק מתחת כוכב א' איפה שאר הכוכבים ותירצו שהוא מעל האוקיינוס כשכונתם ברורה שהאוקיינוס הוא לא על העולם אלא מסביב לו כקערה כפשטות הירושלמי שהובא בתוס' בע"ז.

תוספות מסכת חגיגה דף יד עמוד ב
נכנסו לפרדס - כגון על ידי שם ולא עלו למעלה ממש אלא היה נראה להם כמו שעלו וכן פי' בערוך.
כאן מפורש שלדעת התוס' עפו התנאים לפרדס ולא כמו כל הפירושים האחרים שמוציאים האגדות מפשוטן.

האם שייך לומר שאכן למדו בעלי התוס' האגדות כפשוטן כי לא מצאתי בשום אחרון שיבאר האגדות כפשוטן ממש, ואדרבה במהר"ל באר הגולה באר ו' שמאריך נגד הלועג לדברי חז"ל בספרו מאור עינים זועק עליו חמס איך חשב שהאגדות כפשוטן.
אבקש מחברי הפורום עזרה בענין.

אדג כתב:

המתלמד לפני רבו כתב: אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

יש אגדות שהוא ברור שאינם כפשוטו כל עיקר, ואינם אלא משל ורמז לדבריהם. כמו למשל אגדות דרבב"ח וכעי"ז.

מלח הארץ כתב:הדברים נכונים וידועים, ואנו מעדיפים בסוגיא זו להיות תלמידים של רבותינו הספרדים

המתלמד לפני רבו כתב:

גם זו לטובה כתב:הדברים נכונים וידועים, ואנו מעדיפים בסוגיא זו להיות תלמידים של רבותינו הספרדים

איפא ראית בדברי רבותינו הספרדים באותן שלא טעמו טעם הפילוספיא שלא פירשו כפשוטן. וידוע תשובת רב האי גאון על ענין בעלת אוב שעד רבינו שמואל בר חפני למדו כפשוטו וד"ל

בברכה המשולשת כתב:לא ר"מ בישיבה אלא קרוב משפחתו של החזו"א, שאכן לימד אך לא בישיבה.

שימען כתב:האם שייך לומר שאכן למדו בעלי התוס' האגדות כפשוטן כי לא מצאתי בשום אחרון שיבאר האגדות כפשוטן ממש, ואדרבה במהר"ל באר הגולה באר ו' שמאריך נגד הלועג לדברי חז"ל בספרו מאור עינים זועק עליו חמס איך חשב שהאגדות כפשוטן.
אבקש מחברי הפורום עזרה בענין.

אוצר החכמה כתב:תוספות שואל בכוון ההפוך, אם יש כלל שעד שיכלו נפשות שבגוף לא יכול בן דוד לבוא א"כ איך יוכל הקב"ה להביא את הגאולה בפתאומיות הרי לא יתקיים העניין ההכרחי הזה?
וע"ז מתרץ שבמקרה שיהיה צורך כזה הקב"ה יזרז את עניין כלות הנשמות שבגוף. למה זה נראה מופלא?

ברוך ברגר כתב:מדוע את האדות עצמן הנך מבין שלא הוי כפשטן ואת דברי התוס' הנך מבין כפשטן ?
אולי גם דברי התוס' אינן כפשטן ?

ברוך ברגר כתב:{למשל עיין בספר יושר דברי אמת {נדמה לי בסימן י"ד} שכתב שם כן לגבי דברי התוס'. ובתו"ד כתב על דברי התוס' "והספר לא חש לפרש וכו'" דהספר לספירות דברים הוא דאתי וכו' עייש" עוד ותמצא נחת...}

מחולת המחנים כתב:כוונתו כנראה לרשב"א בסוף ברכות על המעשה בעוג מלך הבשן שנטל הר לזרקו על ישראל, והסיפור הידוע מהחזון איש שנוגע לעניננו.

לתועלת הציבור אכתוב את הסיפור בקצרה:
פעם ישב אצל מרן החזון איש ר"מ מסוים ובתוך הדברים הגיעו לדבר על מעשה דעוג מלך הבשן הנזכר בחז"ל שנטל הר לזרקו על ישראל, הפטיר אותו ר"מ שהסיפר הוא גוזמא בעלמא ולא יתכן שהיה במציאות, החזון איש לא הגיב לו כלום.
אחרי תקופה הזדמן שוב אותו ר"מ לביתו של החזון איש, ומיד עם בואו הזהיר החזון איש את אנשי ביתו להחביא את היין כדי שלא ייפסל במגעו, כדיין יין של אפיקורס, אותו ר"מ נפגע מאוד ושאל את החזון איש על מה ולמה הוא נוהג בו כך, ענה לו החזון איש בחדות על שזלזלת בדברי חז"ל, אמר לו אותו ר"מ והרי מצאתי שהרשב"א בחידושי אגדות בסוף ברכות אומר ג"כ על מעשה זה שהוא גוזמא ולא יתכן במציאות, ענה לו החזון איש זכותו של הרשב"א לומר זאת, אבל דבריך שנאמרו כך הם מחמת זלזול וחוסר אמונה בדברי חז"ל הקדושים.

רבי יהודה רבינוביץ זצ"ל מביא סיפור זה כמה פעמים בספריו.

איש ספר כתב:אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

שימען כתב:

מה שנכון נכון כתב:אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

לא הבנתי החזו"א לא היה שותה מהיין של המהרש"א??

שימען כתב:

איש ספר כתב:אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

לא הבנתי החזו"א לא היה שותה מהיין של המהרש"א??

תוך כדי דיבור כתב:

שימען כתב:

איש ספר כתב:אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

לא הבנתי החזו"א לא היה שותה מהיין של המהרש"א??

דיין = שלך. (אכן לענייננו התהפך המסר)

והרי מצאתי שהרשב"א בחידושי אגדות בסוף ברכות אומר ג"כ על מעשה זה שהוא גוזמא ולא יתכן במציאות, ענה לו החזון איש זכותו של הרשב"א לומר זאת

שימען כתב: אכן ווארט זה הוא דוגמא לבורות ואיני מאמין שכתוב כך בספר יושר דברי אמת כיון שכידוע המלה "הספר" הוא מהצינזורה שהחליפו גמרא ותלמוד בש"ס והספר.
ואם זה הראיות שלך...........

חיים כתב:

שימען כתב: אכן ווארט זה הוא דוגמא לבורות ואיני מאמין שכתוב כך בספר יושר דברי אמת כיון שכידוע המלה "הספר" הוא מהצינזורה שהחליפו גמרא ותלמוד בש"ס והספר.
ואם זה הראיות שלך...........

מעניין שגם המדפיסים הבורים... של דפוס שונצינו-פיזארו http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?108213&&page=8
וכן המדפיסים של דפוס ונציה http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?105144&&page=24
הדפיסו גם הם כמו בנוסח שלפנינו (שלאחר הצנזורה...) "והספר לא חש לפרש".
הם הקדימו את זמנם?

מיללער כתב:התפא"י בסוף קידושין בתוך אריכות נפלאה בענין של מזל כותב: דהך אגדתות אינן כפשוטן רק כשאר אגדות קדושות שבש"ס מלובש בהן 'בחכמת אלעגארי' סודות קדושות ותעלומות חכמה. וכבר ידעת מ"ש הראב"ן בספרו מאמר השכל דט"ז שמי שיאמין שהאגדות שבש"ס הן כפשוטן הוא סכל גמור ואטום השכל!

ברזילי כתב:

מיללער כתב:התפא"י בסוף קידושין בתוך אריכות נפלאה בענין של מזל כותב: דהך אגדתות אינן כפשוטן רק כשאר אגדות קדושות שבש"ס מלובש בהן 'בחכמת אלעגארי' סודות קדושות ותעלומות חכמה. וכבר ידעת מ"ש הראב"ן בספרו מאמר השכל דט"ז שמי שיאמין שהאגדות שבש"ס הן כפשוטן הוא סכל גמור ואטום השכל!

לו היה מאמר השכל ספרו של ראב"ן, היה בזה חידוש שכבר קדמוני אשכנז הלכו בדרך הפרשנות האלגורית לאגדות. אבל דומני שכבר נתברר שהייחוס של ספר זה לראב"ן אין לו על מה שיסמוך.