"עבד כי ימלוך" פלגיאט?

[הכהן]

הספר 'עבד כי ימלוך' לר"מ להמן, מתאר קורותיו של עבד בגלות יהודה. סיפור דומה מאוד הוא 'בן חור' של הסופר הנוצרי-אמריקאי לו וולאס.
האם יש מידע אם אחד מהם העתיק מרעהו?

[עתניאל בן קנז]

הספר 'עבד כי ימלוך' לר"מ להמן, מתאר קורותיו של עבד בגלות יהודה. סיפור דומה מאוד הוא 'בן חור' של הסופר הנוצרי-אמריקאי לו וולאס.
האם יש מידע אם אחד מהם העתיק מרעהו?

מה פשוט יותר מלבדוק את שנת ההוצאה לאור של שני הספרים...

כמובן שההגיון נוטה לצד אחד. אולם נתיר לקוראים לבדוק.

[הכהן]

איך אני מגיע למהדורה הראשונה של להמן (בגרמנית)?

[בברכה המשולשת]

צריך גם לברר אם הרב להמן ידע אנגלית, ואם לא, אז מתי תורגם בן חור לגרמנית

[היא שיחתי]

מה בסיס הסיפור אצל להמן?

[הכהן]

שמעתי טענה, שכיון שבן חור התפרסם מאוד, הרבה יותר מספרו של רמ"ל, יש יותר סבירות שההעתקה היתה מן הפחות מפורסם.

[בברכה המשולשת]

האם ספרו של רמ"ל תורגם לאנגלית בתקופה הרלוונטית? ואם לא- האם הגוי שחבר את בן חור ידע גרמנית?

[וונדרבר]

כמדומני שהרב מאיר להמן זצ"ל, אב"ד מגנצא, פירסם את (כל) סיפוריו בהמשכים בעיתונו "דער יזראעליט" בגרמנית, ורק אח"כ עשו מהם ספרים.
אם כן צריך לבדוק את שם הספר בגרמנית, ולחפש באיזה שנה זה הופיע בעיתון "דער יזראעליט".
[דרך אגב, כדאי לשים לב שפעמים רבות מדי, ממהרים להאשים בפלגיאט, מבלי לבדוק היטב האמנם כצעקתה. לפעמים יש מילים בודדות או כמה רעיונות משותפים, ויתכן מאוד ששניהם חשבו על זה לבד. (לא בדקתי את הספרים!), אז כדאי לבדוק היטב את שני הסיפורים, ולא לסמוך בעינים סגורות על כל האשמה].

[הכהן]

אין לי גישה לבדוק זאת
אודה למי שיטרח עבורי

[וונדרבר]

השם המקורי של הסיפור הוא "איתמר" ITHAMAR. ולפי הרישום במפעל הביבליוגרפיה העברית,
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... base=MBI01
הסיפור יצא בתרגום לעברית בירושלים תרס"ב, והם מציינים שהמקור הוא: עיתון "דער יזראעליט",
Der Israelit, כרך 29, שנת 1888, גליונות 7-33.
אפשר למצוא את העיתון "דער יזראעליט" בקטלוג הספריה הלאומית, משם יש כנראה קישור
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLALL

[כולל יונגערמאן]

ובכן, הספר בו חור יצא לאור בשנת 1880. לעומת זה, הספר הוא נוצרי אדוק שאף זכה לשבחו של האפיפיור. אולי ספרו של להמן בנוי על כמה נקודות, אולי הגיבורים זהים, אבל הסיפור עצמו שונה הרבה מהספר הנוצרי שבא בעיקר לספר ההיסטוריה של ישו.

[קומי_אורי]

ובקיצור 8 שנים אחרי שיצא בן חור
אבל למרות הדמיון ברקע ובפרטים הסיפור שונה לגמרי והפואנטה שונה לגמרי
וכמובן שבן חור עצמו ספר אנטישמי ונוצרי
וגם להמן לא התיימר להיות סופר לשם ספרות אלא במטרה מאד מסויימת שבודאי קידשה את האמצעי של להשתמש ברעיונות קיימים
בכדי שלא יקראו ספרות זרה ובכדי לחזק את הרוח הלאומית

[וונדרבר]

מבדיקה ב"קומפקט ממורי", בחיפוש עיתון "דער יזראעליט"
http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/c ... fo/2446951
נראה שחסר שם שנת 1888, אולי מישהו יעזור למצוא.

[רבותיי]

ראיתי אתמול את הספר עבד כי ימלוך באוצר החכמה, ובסופו הוא מציין למדרש תנחומא בלך לך [ח'] ששם מובא עובדא כזאת, בדקתי ומצאתי.

[עתניאל בן קנז]

ראיתי אתמול את הספר עבד כי ימלוך באוצר החכמה, ובסופו הוא מציין למדרש תנחומא בלך לך [ח'] ששם מובא עובדא כזאת, בדקתי ומצאתי.

במדרש מופיע רק הקטע האחרון בסיפור, כיצד הערימו על העבד.(שכמובן אינו מופיע ב'בן חור')
כל הרקע ההיסטורי, על המרד בירושלים, על ההלשנה והבגידה, על השהות בספינת העבדים וכו' וכו' - רוב מהלך העלילה, הועתק מ'בן חור'.

זאת אומרת שהרב ליהמן העתיק את הסיפור הנוצרי, ו'גייר' אותו, ע"י הוספת אי אילו פרטים יהודיים.

[צונאמי]

לא הבנתי מה הבעיה.
הרב להמן לא התיימר להיות סופר מקורי,
ולא מחבר ספרי היסטוריה תיעודית.
הוא בסה"כ דאג שיהיה חומר קריאה יהודי לנוער היהודי בגרמניה.
אז הוא לקח את "אחד הרומנים ההיסטוריים הידועים והפופולאריים ביותר של כל הזמנים, ספרו של לואיס ווואלאס "בן חור"(1880)", ו"גייר" אותו. פשוט כך.

[צונאמי]

הסיפור על מהר"ם מרוטנבורג,
הינו פלגיאט הפוך -

נטען כי חלק ממפעל התרגום לעברית של ספרי להמן, ספרו על המהר"ם מרוטנבורג, מבוסס על פלגיאט מאוחר של מו"לים בפולין שייחסו ספר של יריבו המר של להמן, הרב הרפורמי לודוויג פיליפסון בשם "Rabbi Meïr von Rothenburg", רבי מאיר מרוטנבורג, ללהמן ותרגמו אותו ליידיש תחת שמו של האחרון: מ' לעהמאן, אויף אייביגער תפיסה — היסטארישע ערצעהלונג, לודז': מסורה, תרפ"ו. ממנו הופיעו בהמשך תרגומים נוספים לעברית, פורטוגזית ואנגלית‏.
(שמחה עמנואל, האם סירב מהר"ם מרוטנבורג להשתחרר מבית הכלא?, בתוך: "נטועים" (יט) תשע"ד, בנספח שבעמ' 168 ואילך, והערות 53–58.)

נפ"מ לדין "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן".

וראה כאן (כולל המאמר להורדה)

viewtopic.php?f=7&t=21337

viewtopic.php?p=183038#p183038

[גביר]

על שימוש של יוצרים חרדים בחומרים שנלקחו מספרות חילונית ונכרית [עם הפניות] -

דגל לקטנים : עיתונות הילדים של אגודת ישראל / ‏ יוסף פונד. ירושלים תשפ"ב, עמ' 201-200 , 357.