מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אשכול בירורי נוסח בתלמוד

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15754
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 29, 2015 11:06 pm

האשכול מוקדש לבירור אודות נוסחאות וכו'

אין לי עדי נוסח, וגם איני מצליח להכנס לאתר של פרידברג (הרישום שם משהו מייגע במיוחד, ושכחתי הסיסמה עתה).

אודה למי שיש לו גישה למאגרים הנ"ל אם יוכל לתרום את חלקו.

----

בסנהדרין נו א
דאמר רבי מיישא בן נח שבירך את השם בכינויים לרבנן חייב מאי טעמא דאמר קרא כגר כאזרח גר ואזרח הוא דבעינן בנקבו שם אבל עובד כוכבים אפילו בכינוי

ברדב"ז על הרמב"ם פ"ט ממלכים ה"ג מביא את הגמרא בחילוף של תיבה ואות:
דא"ר מיישא ב"נ שבירך את השם בכינוי לרבנן חייב מ"ט דא"ק כגר כאזרח גר ואזרח הוא דבענין שם בשם אבל עובד כוכבים אפילו בכינוי


האם יש עדות לגירסה כזו?

במאירי יש זכר לזה.
כמובן שאשמח אם מישהו יוכל להצביע על מקורות אחרים התומכים בגרסה זו (שאם היא נכונה היא עושה מהפכה של ממש בסוגיה)

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' אפריל 29, 2015 11:14 pm

טעות
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב ד' אפריל 29, 2015 11:34 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' אפריל 29, 2015 11:31 pm

איש_ספר כתב:הרישום שם משהו מייגע במיוחד, ושכחתי הסיסמה עתה


מוזר שאתה אומר. הרישום אינו דורש יותר מאשר המצאת שם משתשמש וסיסמה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15754
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 29, 2015 11:55 pm

היו לי צרות עם הסיסמה.
עכ"פ קבלתי כעת מידיד שם וסיסמה מן המוכן ואין שם כזו גירסה (יש שם בס"ה קטע אחד לעמוד הזה, אם הצלחתי להבין את הפרקטיקה שם)
באוצר כתה"י התלמודים שבאתר הספריה, יש שלשה כת"י, וגם שם אין כזו גירסה.

אולי בעדי נוסח ישנם כת"י נוספים?

שלחתי שאלה למכון התלמוד הישראלי של יד הרב הרצוג שיבדקו ברישומיהם.

תוכן
הודעות: 6274
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי תוכן » ה' אפריל 30, 2015 12:03 am

נראה לי שאתר פרידברג חסר המון עדי נוסח.

אמרתי אחכמה
הודעות: 1880
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 6:05 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי אמרתי אחכמה » ה' אפריל 30, 2015 1:05 am

איש_ספר כתב:באוצר כתה"י התלמודים שבאתר הספריה, יש שלשה כת"י, וגם שם אין כזו גירסה.

באחד מכתבי היד שם, הנוסח: הוא דבענן שם בנוקבו

ולפנינו הנוסח: הוא דבעינן בנקבו שם

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' אפריל 30, 2015 1:13 am

כמה דברים לעצם הנושא מבלי להתייחס לדוגמא -
המקום הטוב ביותר כיום לברר איזה כת"י קיימים על התלמוד בכל מקום הוא הספר "אוצר כתבי יד תלמודיים", המכונה קטלוג זוסמן. כיום מכינים מהדורה חדשה שלו, עקב טעויות וכן מאות(!) קטעים חדשים (רבים מהם קטנים ותורמים רק מעט). חלק מהתיקונים והעדכונים מופיעים כבר בקטלוג זוסמן שנסרק בפורטל האתרים של פרידברג. [נקודה חשובה - מתחת לכל רשומה בקטלוג זוסמן מצוינים כמה פרטים ביבליוגרפיים על עד הנוסח (במידה וישנם). לפעמים מצוין גם "נעתק מן הדפוס"...]
רוב ככל המידע שבקטלוג זוסמן שנוגע לקטעי גניזה הוכנס כראוי ובצורה מסודרת באתר הגניזה של פרידברג, אך יש חריגות.
יש גם מידע בקטלוג הספריה הלאומית. אחרי בדיקה בקטלוג זוסמן,הקטלוג של הספרייה הלאומית יכול לחדש בעיקר לגבי קטעים חדשים מגניזת אירופה.

סביר בהחלט שישנם קטעי גניזה שטרם אותרו.
בדרך כלל ליד הרב הרצוג חסר מידע לגבי חלק מקטעי גניזת אירופה, ולפעמים גם לגבי קטעי גניזת קהיר. להערכתי נדיר מאוד יהיה למצוא מצב שהם מעודכנים יותר מזוסמן (לגבי עדי נוסח של הבבלי עצמם, בלי להתחשב בראשונים).

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי יתר10 » ה' אפריל 30, 2015 1:18 am

תוכן כתב:נראה לי שאתר פרידברג חסר המון עדי נוסח.

זו גירסה ראשונית של האתר, ובינתיים הועלו רק עדי נוסח מן הגניזה.
לגבי דוגמא הנידונה אין -בנתיים- שום עד נוסח מתועד כמו שהו' ברדב"ז

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15754
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 30, 2015 1:24 am

אמרתי אחכמה כתב:
איש_ספר כתב:באוצר כתה"י התלמודים שבאתר הספריה, יש שלשה כת"י, וגם שם אין כזו גירסה.

באחד מכתבי היד שם, הנוסח: הוא דבענן שם בנוקבו

ולפנינו הנוסח: הוא דבעינן בנקבו שם

יש"כ
ראיתי, אבל לא מצאתי בזה משמעות לע"ע.
עדיאל ברויאר כתב:כמה דברים לעצם הנושא מבלי להתייחס לדוגמא -
המקום הטוב ביותר כיום לברר איזה כת"י קיימים על התלמוד בכל מקום הוא הספר "אוצר כתבי יד תלמודיים", המכונה קטלוג זוסמן. כיום מכינים מהדורה חדשה שלו, עקב טעויות וכן מאות(!) קטעים חדשים (רבים מהם קטנים ותורמים רק מעט). חלק מהתיקונים והעדכונים מופיעים כבר בקטלוג זוסמן שנסרק בפורטל האתרים של פרידברג. [נקודה חשובה - מתחת לכל רשומה בקטלוג זוסמן מצוינים כמה פרטים ביבליוגרפיים על עד הנוסח (במידה וישנם). לפעמים מצוין גם "נעתק מן הדפוס"...
רוב ככל המידע שבקטלוג זוסמן שנוגע לקטעי גניזה הוכנס כראוי ובצורה מסודרת באתר הגניזה של פרידברג, אך יש חריגות.
יש גם מידע בקטלוג הספריה הלאומית. אחרי בדיקה בקטלוג זוסמן,הקטלוג של הספרייה הלאומית יכול לחדש בעיקר לגבי קטעים חדשים מגניזת אירופה.

סביר בהחלט שישנם קטעי גניזה שטרם אותרו.
בדרך כלל ליד הרב הרצוג חסר מידע לגבי חלק מקטעי גניזת אירופה, ולפעמים גם לגבי קטעי גניזת קהיר. להערכתי נדיר מאוד יהיה למצוא מצב שהם מעודכנים יותר מזוסמן (לגבי עדי נוסח של הבבלי עצמם, בלי להתחשב בראשונים).

יש"כ
תוכל לתת לינק לקטלוג זוסמן שבאתר של פרידברג?
לא הבנתי מש"כ "נעתק מן הדפוס".
ביד הרב הרצוג יש גם שינו"ס מתול חיבורי הראשונים שאין בשום מקום אחר.
יתר10 כתב:
תוכן כתב:נראה לי שאתר פרידברג חסר המון עדי נוסח.

זו גירסה ראשונית של האתר, ובינתיים הועלו רק עדי נוסח מן הגניזה.
לגבי דוגמא הנידונה אין -בנתיים- שום עד נוסח מתועד כמו שהו' ברדב"ז

תודה רבה.
מי שמתעניין יעיין במאירי סנהדרין נו א סוד"ה המשנה השביעית (מהדו' מכון התלמוד הישראלי עמ' קעב) וימצא שכמעט ברור שגם הוא גרס כך.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' אפריל 30, 2015 1:33 am

איש_ספר כתב:תוכל לתת לינק לקטלוג זוסמן שבאתר של פרידברג?
לא הבנתי מש"כ "נעתק מן הדפוס".


א. תצטרך לשם כך את הקוד... קישור: http://www.genizah.org/onlineFGP.htm?ty ... n&lang=heb

ב. הכוונה שיש כתבי יד מאוחרים שנעתקו מן הדפוס (כנראה), וממילא אין בהם שום עניין למי שמחפש לברר את הנוסחים הקדומים.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' אפריל 30, 2015 1:36 am

איש_ספר כתב: אולי בעדי נוסח ישנם כת"י נוספים?


תמיד תוכל לבדוק איזה כת"י יש בעדי נוסח לפי האתר שלהם (את זהות עדי הנוסח יכול לראות כל גולש. העיון בהם הוא בתשלום): http://lieberman-institute.com/


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15754
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 30, 2015 1:58 am

ר' עדיאל תודה על כל האינפורמציה החשובה
אמרתי אחכמה כתב:
קובץ בית יוסף שאול - ג_ כולל ישיבת רבינו יצחק אלחנן.pdf

אכן הרב הזה (מישהו שמע עליו?) במאמר מופלא זה שהעלית, הוא שגילה את עיני על הרדב"ז והמאירי.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' אפריל 30, 2015 5:45 am

איש_ספר כתב:אולי בעדי נוסח ישנם כת"י נוספים?

בכל עדי הנוסח שם (4 כת"י, דפו"ס, קטע גניזה) לא מופיעה נוסחה 'שם בשם'.

פרוייקט פרידברג מכיל לע"ע רק קטעי גניזה. מכון ליברמן מכיל כתבי יד שלמים וחלק מן הקטעים.

לא ידען
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי לא ידען » ה' אפריל 30, 2015 6:14 am

איש_ספר כתב:ר' עדיאל תודה על כל האינפורמציה החשובה
אמרתי אחכמה כתב:
קובץ בית יוסף שאול - ג_ כולל ישיבת רבינו יצחק אלחנן.pdf

אכן הרב הזה (מישהו שמע עליו?) במאמר מופלא זה שהעלית, הוא שגילה את עיני על הרדב"ז והמאירי.

לפי גירסת הרדב"ז והמאירי, אין את הראי' הנאה והחידוש שהביא משינוי הנוסחאות לחלק בין ב"נ לישראל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 04, 2015 12:24 am

במנחות פ"ו משנה ז (ובגמ' עו, ב) מבואר שאת שתי הלחם ניפו שתים עשרה פעמים. בפיוט של ר' אברהם ב"ר יהודה הכהן מקדמוני אשכנז כתוב 'יוציאו ממנה עשרון באחת עשרה נפה'. נוסח זה מקוים מכל כתבי היד של המחזורים שראיתי וכ"כ במחזור ר' יונה פרנקל לשבועות (עמ' 44, ועיין בהערתו שם). האם קיימת במשנה/גמרא/תוספתא/מפרשי הגמ' הראשונים 'ושתי הלחם באחת עשרה'?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מאי 04, 2015 2:09 am

לייבעדיג יענקל כתב:במנחות פ"ו משנה ז (ובגמ' עו, ב) מבואר שאת שתי הלחם ניפו שתים עשרה פעמים. בפיוט של ר' אברהם ב"ר יהודה הכהן מקדמוני אשכנז כתוב 'יוציאו ממנה עשרון באחת עשרה נפה'. נוסח זה מקוים מכל כתבי היד של המחזורים שראיתי וכ"כ במחזור ר' יונה פרנקל לשבועות (עמ' 44, ועיין בהערתו שם). האם קיימת במשנה/גמרא/תוספתא/מפרשי הגמ' הראשונים 'ושתי הלחם באחת עשרה'?

במשנה כת"י פרמא וכת"י קויפמן, וכן במשנה שבכת"י מינכן לתלמוד, אין את הנוסח שאתה מחפש.
במשנה שבכת"י וטיקן 120 או 121 לתלמוד חסר המשפט הזה מסיבה שאינה מובנת. אולי יש להשמטה הזו קשר למידע שאתה מחפש. מצ"ב צילום של העמוד מכת"י וט'.
מלבד אלו יש למשנה הזאת עוד כ30 כת"י... כמפורט בקטלוג זוסמן. לא בדקתי שם אם יש עוד עדי נוסח לתלמוד או לתוספתא.
קבצים מצורפים
Page 111.jpg
Page 111.jpg (131.98 KiB) נצפה 3003 פעמים

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1384
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אשכול בירורי נוסח בתלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 04, 2015 2:29 am

יישר כח


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 531 אורחים