פורום אוצר החכמה

האשכול מוקדש לבירור אודות נוסחאות וכו'

אין לי עדי נוסח, וגם איני מצליח להכנס לאתר של פרידברג (הרישום שם משהו מייגע במיוחד, ושכחתי הסיסמה עתה).

אודה למי שיש לו גישה למאגרים הנ"ל אם יוכל לתרום את חלקו.

----

בסנהדרין נו א

דאמר רבי מיישא בן נח שבירך את השם בכינויים לרבנן חייב מאי טעמא דאמר קרא כגר כאזרח גר ואזרח הוא דבעינן בנקבו שם אבל עובד כוכבים אפילו בכינוי

ברדב"ז על הרמב"ם פ"ט ממלכים ה"ג מביא את הגמרא בחילוף של תיבה ואות:

דא"ר מיישא ב"נ שבירך את השם בכינוי לרבנן חייב מ"ט דא"ק כגר כאזרח גר ואזרח הוא דבענין שם בשם אבל עובד כוכבים אפילו בכינוי

האם יש עדות לגירסה כזו?

במאירי יש זכר לזה.
כמובן שאשמח אם מישהו יוכל להצביע על מקורות אחרים התומכים בגרסה זו (שאם היא נכונה היא עושה מהפכה של ממש בסוגיה)

טעות

איש_ספר כתב:הרישום שם משהו מייגע במיוחד, ושכחתי הסיסמה עתה

מוזר שאתה אומר. הרישום אינו דורש יותר מאשר המצאת שם משתשמש וסיסמה.

היו לי צרות עם הסיסמה.
עכ"פ קבלתי כעת מידיד שם וסיסמה מן המוכן ואין שם כזו גירסה (יש שם בס"ה קטע אחד לעמוד הזה, אם הצלחתי להבין את הפרקטיקה שם)
באוצר כתה"י התלמודים שבאתר הספריה, יש שלשה כת"י, וגם שם אין כזו גירסה.

אולי בעדי נוסח ישנם כת"י נוספים?

שלחתי שאלה למכון התלמוד הישראלי של יד הרב הרצוג שיבדקו ברישומיהם.

נראה לי שאתר פרידברג חסר המון עדי נוסח.

איש_ספר כתב:באוצר כתה"י התלמודים שבאתר הספריה, יש שלשה כת"י, וגם שם אין כזו גירסה.

באחד מכתבי היד שם, הנוסח: הוא דבענן שם בנוקבו

ולפנינו הנוסח: הוא דבעינן בנקבו שם

כמה דברים לעצם הנושא מבלי להתייחס לדוגמא -
המקום הטוב ביותר כיום לברר איזה כת"י קיימים על התלמוד בכל מקום הוא הספר "אוצר כתבי יד תלמודיים", המכונה קטלוג זוסמן. כיום מכינים מהדורה חדשה שלו, עקב טעויות וכן מאות(!) קטעים חדשים (רבים מהם קטנים ותורמים רק מעט). חלק מהתיקונים והעדכונים מופיעים כבר בקטלוג זוסמן שנסרק בפורטל האתרים של פרידברג. [נקודה חשובה - מתחת לכל רשומה בקטלוג זוסמן מצוינים כמה פרטים ביבליוגרפיים על עד הנוסח (במידה וישנם). לפעמים מצוין גם "נעתק מן הדפוס"...]
רוב ככל המידע שבקטלוג זוסמן שנוגע לקטעי גניזה הוכנס כראוי ובצורה מסודרת באתר הגניזה של פרידברג, אך יש חריגות.
יש גם מידע בקטלוג הספריה הלאומית. אחרי בדיקה בקטלוג זוסמן,הקטלוג של הספרייה הלאומית יכול לחדש בעיקר לגבי קטעים חדשים מגניזת אירופה.

סביר בהחלט שישנם קטעי גניזה שטרם אותרו.
בדרך כלל ליד הרב הרצוג חסר מידע לגבי חלק מקטעי גניזת אירופה, ולפעמים גם לגבי קטעי גניזת קהיר. להערכתי נדיר מאוד יהיה למצוא מצב שהם מעודכנים יותר מזוסמן (לגבי עדי נוסח של הבבלי עצמם, בלי להתחשב בראשונים).

תוכן כתב:נראה לי שאתר פרידברג חסר המון עדי נוסח.

זו גירסה ראשונית של האתר, ובינתיים הועלו רק עדי נוסח מן הגניזה.
לגבי דוגמא הנידונה אין -בנתיים- שום עד נוסח מתועד כמו שהו' ברדב"ז

אמרתי אחכמה כתב:

איש_ספר כתב:באוצר כתה"י התלמודים שבאתר הספריה, יש שלשה כת"י, וגם שם אין כזו גירסה.

באחד מכתבי היד שם, הנוסח: הוא דבענן שם בנוקבו

ולפנינו הנוסח: הוא דבעינן בנקבו שם

יש"כ
ראיתי, אבל לא מצאתי בזה משמעות לע"ע.

עדיאל ברויאר כתב:כמה דברים לעצם הנושא מבלי להתייחס לדוגמא -
המקום הטוב ביותר כיום לברר איזה כת"י קיימים על התלמוד בכל מקום הוא הספר "אוצר כתבי יד תלמודיים", המכונה קטלוג זוסמן. כיום מכינים מהדורה חדשה שלו, עקב טעויות וכן מאות(!) קטעים חדשים (רבים מהם קטנים ותורמים רק מעט). חלק מהתיקונים והעדכונים מופיעים כבר בקטלוג זוסמן שנסרק בפורטל האתרים של פרידברג. [נקודה חשובה - מתחת לכל רשומה בקטלוג זוסמן מצוינים כמה פרטים ביבליוגרפיים על עד הנוסח (במידה וישנם). לפעמים מצוין גם "נעתק מן הדפוס"...
רוב ככל המידע שבקטלוג זוסמן שנוגע לקטעי גניזה הוכנס כראוי ובצורה מסודרת באתר הגניזה של פרידברג, אך יש חריגות.
יש גם מידע בקטלוג הספריה הלאומית. אחרי בדיקה בקטלוג זוסמן,הקטלוג של הספרייה הלאומית יכול לחדש בעיקר לגבי קטעים חדשים מגניזת אירופה.

סביר בהחלט שישנם קטעי גניזה שטרם אותרו.
בדרך כלל ליד הרב הרצוג חסר מידע לגבי חלק מקטעי גניזת אירופה, ולפעמים גם לגבי קטעי גניזת קהיר. להערכתי נדיר מאוד יהיה למצוא מצב שהם מעודכנים יותר מזוסמן (לגבי עדי נוסח של הבבלי עצמם, בלי להתחשב בראשונים).

יש"כ
תוכל לתת לינק לקטלוג זוסמן שבאתר של פרידברג?
לא הבנתי מש"כ "נעתק מן הדפוס".
ביד הרב הרצוג יש גם שינו"ס מתול חיבורי הראשונים שאין בשום מקום אחר.

יתר10 כתב:

תוכן כתב:נראה לי שאתר פרידברג חסר המון עדי נוסח.

זו גירסה ראשונית של האתר, ובינתיים הועלו רק עדי נוסח מן הגניזה.
לגבי דוגמא הנידונה אין -בנתיים- שום עד נוסח מתועד כמו שהו' ברדב"ז

תודה רבה.
מי שמתעניין יעיין במאירי סנהדרין נו א סוד"ה המשנה השביעית (מהדו' מכון התלמוד הישראלי עמ' קעב) וימצא שכמעט ברור שגם הוא גרס כך.

איש_ספר כתב:תוכל לתת לינק לקטלוג זוסמן שבאתר של פרידברג?
לא הבנתי מש"כ "נעתק מן הדפוס".

א. תצטרך לשם כך את הקוד... קישור: http://www.genizah.org/onlineFGP.htm?ty ... n&lang=heb

ב. הכוונה שיש כתבי יד מאוחרים שנעתקו מן הדפוס (כנראה), וממילא אין בהם שום עניין למי שמחפש לברר את הנוסחים הקדומים.

איש_ספר כתב: אולי בעדי נוסח ישנם כת"י נוספים?

תמיד תוכל לבדוק איזה כת"י יש בעדי נוסח לפי האתר שלהם (את זהות עדי הנוסח יכול לראות כל גולש. העיון בהם הוא בתשלום): http://lieberman-institute.com/

ר' עדיאל תודה על כל האינפורמציה החשובה

אמרתי אחכמה כתב:

קובץ בית יוסף שאול - ג_ כולל ישיבת רבינו יצחק אלחנן.pdf

אכן הרב הזה (מישהו שמע עליו?) במאמר מופלא זה שהעלית, הוא שגילה את עיני על הרדב"ז והמאירי.

איש_ספר כתב:אולי בעדי נוסח ישנם כת"י נוספים?

בכל עדי הנוסח שם (4 כת"י, דפו"ס, קטע גניזה) לא מופיעה נוסחה 'שם בשם'.

פרוייקט פרידברג מכיל לע"ע רק קטעי גניזה. מכון ליברמן מכיל כתבי יד שלמים וחלק מן הקטעים.

איש_ספר כתב:ר' עדיאל תודה על כל האינפורמציה החשובה

אמרתי אחכמה כתב:

קובץ בית יוסף שאול - ג_ כולל ישיבת רבינו יצחק אלחנן.pdf

אכן הרב הזה (מישהו שמע עליו?) במאמר מופלא זה שהעלית, הוא שגילה את עיני על הרדב"ז והמאירי.

לפי גירסת הרדב"ז והמאירי, אין את הראי' הנאה והחידוש שהביא משינוי הנוסחאות לחלק בין ב"נ לישראל.

במנחות פ"ו משנה ז (ובגמ' עו, ב) מבואר שאת שתי הלחם ניפו שתים עשרה פעמים. בפיוט של ר' אברהם ב"ר יהודה הכהן מקדמוני אשכנז כתוב 'יוציאו ממנה עשרון באחת עשרה נפה'. נוסח זה מקוים מכל כתבי היד של המחזורים שראיתי וכ"כ במחזור ר' יונה פרנקל לשבועות (עמ' 44, ועיין בהערתו שם). האם קיימת במשנה/גמרא/תוספתא/מפרשי הגמ' הראשונים 'ושתי הלחם באחת עשרה'?

לייבעדיג יענקל כתב:במנחות פ"ו משנה ז (ובגמ' עו, ב) מבואר שאת שתי הלחם ניפו שתים עשרה פעמים. בפיוט של ר' אברהם ב"ר יהודה הכהן מקדמוני אשכנז כתוב 'יוציאו ממנה עשרון באחת עשרה נפה'. נוסח זה מקוים מכל כתבי היד של המחזורים שראיתי וכ"כ במחזור ר' יונה פרנקל לשבועות (עמ' 44, ועיין בהערתו שם). האם קיימת במשנה/גמרא/תוספתא/מפרשי הגמ' הראשונים 'ושתי הלחם באחת עשרה'?

במשנה כת"י פרמא וכת"י קויפמן, וכן במשנה שבכת"י מינכן לתלמוד, אין את הנוסח שאתה מחפש.
במשנה שבכת"י וטיקן 120 או 121 לתלמוד חסר המשפט הזה מסיבה שאינה מובנת. אולי יש להשמטה הזו קשר למידע שאתה מחפש. מצ"ב צילום של העמוד מכת"י וט'.
מלבד אלו יש למשנה הזאת עוד כ30 כת"י... כמפורט בקטלוג זוסמן. לא בדקתי שם אם יש עוד עדי נוסח לתלמוד או לתוספתא.

יישר כח