פורום אוצר החכמה

בביכורים

יש מביאין בכורים וקורין, מביאין ולא קורין, ויש שאינן מביאין. אלו שאינן מביאין, הנוטע לתוך שלו וכו' אלו מביאין ולא קורין, הגר מביא ואינו קורא וכו' ואלו מביאין וקורין וכו'

בבא בתרא

יש נוחלין ומנחילין, ויש נוחלין ולא מנחילין, מנחילין ולא נוחלין, לא נוחלין ולא מנחילין. ואלו נוחלין ומנחילין, האב את הבנים והבנים את האב והאחין מן האב, נוחלין ומנחילין. האיש את אמו והאיש את אשתו ובני אחיות, נוחלין ולא מנחילין. האשה את בניה והאשה את בעלה ואחי האם, מנחילין ולא נוחלין. והאחים מן האם, לא נוחלין ולא מנחילין:

בכריתות

יש מביאות קרבן ונאכל, ויש מביאות ואינו נאכל, ויש שאינן מביאות. אלו מביאות קרבן ונאכל, וכו' אלו מביאות ואינו נאכל, וכו' אלו שאינן מביאות וכו'

במקואות

יש מעלין את המקוה ולא פוסלין, פוסלין ולא מעלין, לא מעלין ולא פוסלין. אלו מעלין ולא פוסלין, השלג, והברד וכו' אלו פוסלין ולא מעלין, המים בין טמאים בין טהורים וכו'

בכל אלו התחיל ברישא בלשון יש, ושוב כשהדר מפרש נקט אלו

ואילו בבבא מציעא התחיל תיכף באלו

אלו מציאות שלו, ואלו חייב להכריז. אלו מציאות שלו, מצא פרות מפוזרין וכו' ואלו חייב להכריז וכו'

רצ"א מדינוב עמד על כך בקצרה ב'ברכה משולשת', ונותר בצ"ע לפי הפשט.

ייש"כ

לא זכית להבין התמיהה.

בכל הנ"ל שהבאת הרי ה'אלו' נאמר בלשון תשובה, ואילו ב'אלו מציאות' הוא בדרך שאלה ותשובה, ומקביל ל'במה מדליקין ובמה אין מדליקין' 'במה טומנין ובמה אין טומנין' וכו' וממשיך התנא אלו מציאות שלו וכו' בדרך תשובה.

כמדומה דאלו בדרך שאלה
היא מספרות החדשה

ועוד יש להקשות מפני מה באלו מציאות קאמר אלו מציאות שלו ואלו חייב להחזיר אלו מציאות שלו וכו', ואילו באלו נערות מתחיל מיד אלו נערות וכו' ואלו נערות שאין להם.

מעיין כתב:כמדומה דאלו בדרך שאלה
היא מספרות החדשה

זה דוגמא טובה איך רגילות לספרות חדשה וללשון עברית-מודרני
משבש את הלימוד
---
'אלו' בלשון משנה ותלמוד, היא כ'אלה' בלשון מקרא
ולבעלי לשון עברית-מודרני דקבלו מלת 'אלה' דחו מלת 'אלו' ונתנו לו הוראה מיוחדת, וגרמו בזה שיבוש
כמו כוסמין וכוסמת ועוד הרבה

מנא לן הא? אולי ההוראה היא דרך שאלה?
כמו "איזהו מקומן שלזבחים? קדשי קדשים וכו'". "כיצד העדים נעשים זוממים? מעידין אנו". "במה טומנים ובמה אין טומנים".
כמו כן יתכן לפרש כמה מהמשניות שמתחילות בלשון "אלו" כדרך שאלה. ובפרט 'אלו מצאות שלו ואלו חייב להכריז", ששם קשה יותר לומר שהקדים ואמר "אלו ... ואלו..." בניחותא, וחזר וכפל 'אלו מציאות שלו מצא פירות וכו''. ולכאורה עדיף לפרש קמא דרך שאלה.
איני קובע מסמרות, אני רק שואל מנין כת"ר בטוח שאין זה הפירוש, ומנא ליה שבודי לשון העברית המודרנית חידוש הוראה זו למלת 'אלו' מגרמייהו.

עשה חיפוש מלת 'אלו' בתלמוד בבלי וספרות חז"ל
והראה לי מקום אחד
שמוכרח לפרש כן
כמדומה שזה די לי בהוראה של מלה

להוראה האחרת יש מילת איזה

----
מלת איזה מצינו גם בניחותא

כגון ראיתי איזה אנשים

מלת איזה בהוראה זו, מוזכר הרבה לפני התחדשות העברית-מודרני, אבל כמדומה לא נמצא בספרות חז"ל, וצ"ע מתי נתחדש ומהיכן

הרב מעיין, תחילה כתבת בלשון "כמדומה", ושוב כששנית כבר עשית ילפותא שזוהי דוגמא טובא וכו'.
ובכן לאט לך.

1. כך לשון משנתנו בתענית פ"ד מ"ב: "אלו הן מעמדות". והיא לשון שאלה. (אמנם השאלה שם אינה "איזה" כי אם "למה", אבל על כל פנים חזינן שיש למילה זו עוד משמעות ולא רק "אלה", ואף באופן של שאלה. ומעתה מתעצמת שאלת הרב ישבב, מניין החיפזון להחליט שאין זו כוונת הלשון במשנת אלו מציאות? שבאופן אחר אינו מיושב. אלא שדומה כי מובן מניין החיפזון...).

2. בכמה מקומות במשנה, באה הלשון באופן שכזה, "על אלו טומאות הנזיר מגלח", וכיו"ב. גם כאן היא בפשוטו לשון שאלה (שתשובתה: על המת ועל כזית וכו'), וכמו באלו מציאות המשמעות הפשוטה היא על דרך "איזה" (שאל"כ הצ"ל "הטומאות" בה"א הידיעה כמו שיודעים המדקדקים רח"ל).

אם כן שוב יש להסיק שלמילה זו כמה משמעויות וכל מקום ועניינו. והנח לבעלי העברית החדשה את הדברים שבאמת המציאו.

נ.ב. כעת ראיתי התוספת, ובכן אתה מודה בעצמך שאין - כמדומה - אפילו מקום אחד בחז"ל שמשתמשים במילה איזה כמו במשפט "ראיתי איזה אנשים" (כלומר לא "מי" או איזה כרגילותו, אלא "קצת, כמה") דהיינו שדווקא זו המצאה היא ביחס ללשון המשנה הצחה (אם כי לא המצאה חדשה אלא המצאה ישנה יותר), ובכל זאת בעיניך שפיר הדבר, עד כדי שעוד אתה מוכיח ממנו הגם שערבא צריך. ואינך חושש שמא הוא עלול להביא את בעלי 'העברית הישנה' לטעות בהבנת המשנה דהיו לפניו הרבה מינים מברך על איזה שירצה...

ראה במצו"ב, ומש"כ בסוף הגדרת הערך ובהערה 1.


אגב, מחדש הלשון ב"י הביא במלונו רק את השמוש באלה/אלו כמלת רמז, ולא כשאלה. וכ"ה אצל אב"ש.

יישר כחכם
כנראה שלשון ראשון עיקר, והוא רק 'כמדומה'...
כתבתי בשני' ביותר בטוחות מפני שראיתי ודמיתי שחברינו אחימעץ קיבל דברי
-----
ועתה, מי הוא הראשון שפירש כך, ומה זה צירוף של אי-אלה, וקצת נראה מלשונו של אוצר לשון המשנה, שזה היא חידושו, עיין בהערה שם שהתחיל, כך הוא לדעתי וכו', ומ"מ גם היא פרט כל המקומות בודדת בפירוש זה והן פעם א' במשנה וי"א פעמים בתוספתא, ועוד ב"פ שכמעט מוכרח לפרש כן [ובאמת גם בשני הדוגמאות אלו "על אלו עמרים נחלקו ב"ש וב"ה" "טעה ואין ידוע אלו שהפכו ואלו שקדמו וכו' " גם שם יש לדחוק ולפרש שחסר שם בגזרת המאמר מלת איזה והכוונה איזה מאלו]
ועכ"פ באלו מציאות לא פירש כן, וגם בעל אלו הטומאות הנזיר וכו' לא פירש כן, [וגם אלו הן מעמדות עיין ברטנורא דמה טעם קאמר ועיין עוד במר קשישא לרבינו יאיר חיים בכרך שאינו מדוקדק, ולא כתבו שאילו יכול להתפרש באמת באופן וצירוף אחר]
-----
ומ"מ אם נכון פירוש זה גם באלו מציאות כדברי אחימעץ
יש להסביר למה לו נקט יש ויש
כיון דיש כאן רק שני חלוקות נגדיות
נקט בלשון שאלה
כמו במה מדליקין ובמה אין מדליקין
במה אשה יוצאה ובמה אינה יוצאה
משא"כ כשיש יותר מב' חלוקות
כגון יש מביאין וקורין, מביאין ואין קורין, אין מביאין
יש מעלין ולא פוסלין, פוסלין ולא מעלין, לא מעלין ולא פוסלין
וכדומה נקט לשון יש

וזה נשאר צ"ע אלו נערות למה לא הקדים שאלה כמו שהעיר אחימעץ
----
ועתה, אף שאפשר שיש לפרש כן פעמים בודדת במשנה, ברצוני לידע מתי נכנס מלה זו בהוראתה במובן שאלה בשימוש נרחב

בחיפושי ראיתי בדברי רמא"ש שציין לחידושו זה, אך איני יודע אם לא קדמוהו בזה, ויש לברר.

היכן?

http://www.otzar.org/aspcrops/16568_55_ ... 152015.asp

וכאן http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... #&page=355

ובעיקר כאן
http://www.otzar.org/aspcrops/166404_13 ... 152015.asp

אולי כי לפי הלשון צ"ל: יש מציאות שהן שלו, ויש שחייב להכריז, וע"כ בחר לנקוט לשון קצרה: אלא מציאות שלו ואלו חייב להכריז.

במר קשישא לרבינו יאיר חיים בכרך ערך אלו מצאתי

אלו לפעמים נקט ב' פעמים אלו ואלו הן כמו אלו דברים שאדם אוכל פירותיהן וכו', ריש פאה, ובהגדת פסח אלו עשר מכות וכו' ואלו הן, וראוי להנקד קמא האלף בחיריק, ובתרא בצירי, ומפני שהמכוון דבר גדול להודיענו שלמות האנושי ומופתי מצרים שהוא ג"כ שורש גדול בד"ת ובכמה מצות, נקט לשון אלו, ושואל לדעת אלו הן, נ"ל.

לא הבנתי כ"כ ביאור הדברים, וגם מש"כ הקמא בחיריק צ"ע דאלו במובן 'זה' בלשון רבים יהי' נקודתו בחיריק, ויש לעיין היעב"ץ נקד בצירי, ומ"מ מצאתי מי שנקד כן 'הערוך השלם', ויש קצת סמך להסמיכו לאילין, ויש לעיין ולא נפניתי
עכ"פ כנראה ג"כ הוא הבדיל בין שני ההוראות למלת אלו הא' בניחותא והב' בלשון שאלה.

מ"ש כלפי הגש"פ - דבריו צ"ב, שהרי מתחיל דָבָר אַחֵר בְּיָד חֲזָקָה שְׁתַּיִם וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה שְׁתַּיִם וּבְמֹרָא גָּדֹל שְׁתַּיִם וּבְאֹתוֹת שְׁתַּיִם וּבְמֹפְתִים שְׁתַּיִם אֵלּוּ עֶשֶׂר מַכּוֹת שֶׁהֵבִיא הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא עַל הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם וה'אלו' הראשון קאזיל על שלפניו, וממשיך - וְאֵלּוּ הֵן דָּם צְפַרְדֵּעַ כִּנִּים עָרוֹב דֶּבֶר שְׁחִין בָּרָד אַרְבֶּה חֹשֶׁךְ מַכַּת בְּכוֹרוֹת.

ומתניתין דפאה ברוב נוסחאות לא גרסינן ואלו הן.

ממש"כ מה שנכון נכון באשכול אחר

ע"ע סיני מז מעמ' רעג, ובהגדת ה' נסי (מאזוז) על אלו עשר מכות.

והמאמר בסיני היא על שימוש מלת אלו במובן השאלה, וגם שם כתב דבדרך הפשט עכ"פ בשני מקומות אלו אוכל פירותיהן והמכות היא במובן חזרה ולא שאלה עיי"ש
והגדת ה' נסי היא דברי ר"מ מאזוז שחילוק בין שאלה לניחותא היא בהמשך הי' ודגשות הל'
ושלל דרך זה בסיני

לעיקרו של האשכול, יש לשים לב שבדוגמות שהובאו הפתיחה עם "יש... ויש...." מופיעה כשיש רשימת אפשרויות ומרכזים אותן בפתח הדברים. ואילו באלו מציאות (ובבמה מדליקין) מוצגות במשנה רק שתי אפשרויות.

מה שנכון נכון כתב:מחדש הלשון ב"י הביא במלונו רק את השמוש באלה/אלו כמלת רמז, ולא כשאלה. וכ"ה אצל אב"ש.

מלת השאלה נכתבת בצירה מלא (ובלמד רפה): 'אֵילוּ', והיא ערוכה בערך נפרד.

ואבינרי בסיני שם שלל חילוק זה עיי"ש.
ומ"מ מה שכתב במר קשישא חילוק בין חיריק לצירה קשה להולמו דבחירוק היא משורש אחר אילו הוצאנו ממצרים וכו'

מבנה המשנה של 'אילו מציאות' זהה למבנה המשנה של 'איזהו נשך':

אֵיזֶהוּ נֶשֶׁךְ וְאֵיזֶהוּ תַרְבִּית?
אֵיזֶהוּ נֶשֶׁךְ? הַמַּלְוֶה סֶלַע בַּחֲמִשָּׁה דִינָרִין.
וְאֵיזֶהוּ תַרְבִּית? הַמַּרְבֶּה בְּפֵרוֹת.

אֵילוּ מְצִיאוֹת שֶׁלּוֹ וְאֵילוּ חַיָּב לְהַכְרִיז?
אֵילוּ מְצִיאוֹת שֶׁלּוֹ? מָצָא פֵּרוֹת מְפֻזָּרִין וכו'.
וְאֵילוּ חַיָּב לְהַכְרִיז? מָצָא פֵּרוֹת בִּכְלִי וכו'.

אלא שבהתייחס ל'נשך' ול'תרבית' מלת השאלה באה בלשון יחיד: 'איזהו';
ובהתייחס ל'מציאוֹת' – בלשון רבים: 'אֵילו'.

ביקורת תהיה כתב:

מה שנכון נכון כתב:מחדש הלשון ב"י הביא במלונו רק את השמוש באלה/אלו כמלת רמז, ולא כשאלה. וכ"ה אצל אב"ש.

מלת השאלה נכתבת בצירה מלא (ובלמד רפה): 'אֵילוּ', והיא ערוכה בערך נפרד.

רק אצל אב"ש, לא אצל אב"י.

שנינו בריש פרק תשיעי דיבמות:

יֵשׁ מֻתָּרוֹת לְבַעְלֵיהֶן וַאֲסוּרוֹת לְיִבְמֵיהֶן, מֻתָּרוֹת לְיִבְמֵיהֶן וַאֲסוּרוֹת לְבַעְלֵיהֶן וכו'.

וְאֵלּוּ מֻתָּרוֹת לְבַעְלֵיהֶן וַאֲסוּרוֹת לְיִבְמֵיהֶן:
א. כֹּהֵן הֶדְיוֹט שֶׁנָּשָֹא אֶת הָאַלְמָנָה וְיֶשׁ לוֹ אָח כֹּהֵן גָּדוֹל,
ב. חָלָל שֶׁנָּשָֹא כְשֵׁרָה וְיֶשׁ לוֹ אָח כָּשֵׁר,
ג. יִשְֹרָאֵל שֶׁנָּשָֹא בַת יִשְֹרָאֵל וְיֶשׁ לוֹ אָח מַמְזֵר,
ד. מַמְזֵר שֶׁנָּשָֹא מַמְזֶרֶת וְיֶשׁ לוֹ אָח יִשְרָאֵל,
מֻתָּרוֹת לְבַעְלֵיהֶן וַאֲסוּרוֹת לְיִבְמֵיהֶן.

וְאֵלּוּ מֻתָּרוֹת לְיִבְמֵיהֶן וַאֲסוּרוֹת לְבַעְלֵיהֶן:
א. כֹּהֵן גָּדוֹל שֶׁקִּדֵּשׁ אֶת הָאַלְמָנָה וְיֶשׁ לוֹ אָח כֹּהֵן הֶדְיוֹט,
ב. כָּשֵׁר שֶׁנָּשָֹא חֲלָלָה וְיֶשׁ לוֹ אָח חָלָל,
ג. יִשְֹרָאֵל שֶׁנָּשָֹא מַמְזֶרֶת וְיֶשׁ לוֹ אָח מַמְזֵר,
ד. מַמְזֵר שֶׁנָּשָֹא בַת יִשְֹרָאֵל וְיֶשׁ לוֹ אָח יִשְֹרָאֵל,
מֻתָּרוֹת לְיִבְמֵיהֶן וַאֲסוּרוֹת לְבַעְלֵיהֶן.

ובגמרא אמרינן, דיש נשים נוספות אשר מותרות לבעליהן ואסורות ליבמיהן ואשר מותרות ליבמיהן ואסורות לבעליהן, אלא דתנא ושייר. וכתבו על כך בתוספות:

וְאִם תֹּאמַר, וְהָא 'אֵלּוּ קָתָנֵי'! דְּהָכִי פָּרֵךְ בְּפֶרֶק קַמָּא דְקִדּוּשִׁין גַּבֵּי 'וְאֵלּוּ שֶׁמַּעֲנִיקִין לָהֶן', וְגַבֵּי 'אֵלּוּ דְבָרִים שֶׁאֵין לָהֶם שִׁעוּר' בְּשִׁלְהֵי פִּרְקָא. וְאוֹמֵר רִ"י, דְּהָכָא לָא נְקַט 'אֵלּוּ' אֶלָּא לְפָרוּשֵׁי הָא דְקָתָנֵי עִנְיָנִים הַרְבֵּה בְּרֵישָׁא: 'יֵשׁ מֻתָּרוֹת' 'יֵשׁ אֲסוּרוֹת', וּלְהָכִי לָא שַׁיִךְ לְמִפְרַךְ.

ועומק ההבנה בתירוץ ר"י הוא:
משנה הבנויה בסגנון של כללות שלאחריהם הפרטות, משפט הפתיחה של רשימת הפרטות - משפט שאלה היא: 'אילו הם שדינם כך וכך?' והואיל וכן, הרשימה איננה בהכרח מלאה.
ורק לגבי רשימה הפותחת במשפט חיווי: 'הדברים הללו דינם כך וכך', נקוט בידנו הכלל כי הרשימה היא ללא שיור.
ובתמצית: 'אֵלּוּ' – פוסל את האחרים, 'אֵילוּ' – אינו פוסל את האחרים.

מעיין כתב:שתי הוראות למלה 'אלו': הא' בניחותא, והב' בלשון שאלה.

אמנם בפרק כהן גדול דנזיר שנינו:

עַל אֵלּוּ טֻמְאוֹת הַנָּזִיר מְגַלֵּחַ:
עַל הַמֵּת וְעַל כְּזַיִת מִן הַמֵּת, וְעַל כְּזַיִת נֶצֶל וְעַל מְלֹא תַּרְוָד רָקָב, עַל הַשִּׁדְרָה וְעַל הַגֻּלְגֹּלֶת, וְעַל אֵבֶר מִן הַמֵּת
וְעַל אֵבֶר מִן הַחַי שֶׁיֵּשׁ עֲלֵיהֶן בָּשָׂר כָּרָאוּי, וְעַל חֲצִי קַב עֲצָמוֹת וְעַל חֲצִי לֹג דָּם - עַל מַגָּעָן וְעַל מַשָּׂאָן וְעַל אֲהִילָן;
וְעַל עֶצֶם כִּשְׂעוֹרָה - עַל מַגָּעוֹ וְעַל מַשָּׂאוֹ.
עַל אֵלּוּ הַנָּזִיר מְגַלֵּחַ, וּמַזֶּה בַּשְּׁלִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְסוֹתֵר אֶת הַקּוֹדְמִין.
ובגמרא:
'עַל אֵלּוּ' דְּרֵישָׁא לְמַעוּטֵי עֶצֶם כִּשְׂעוֹרָה, דְּעַל מַגָּעוֹ וְעַל מַשָּׂאוֹ אִין, וְעַל אֲהִילוֹ לָא;
וְ'עַל אֵלּוּ' דְּסֵיפָא לְמַעוּטֵי אֶבֶן הַסָּכוֹכִית.

דברי התלמוד הללו מתייצבים בדרכנו לשטן לנו, כי על פי דרכנו, המשנה מתפרשת בפשטות בדרך של שאלה ותשובה: על אילו טומאות הנזיר מגלח? על טומאות אלו ואלו!