פורום אוצר החכמה

זכינו להרחבת היכלי התורה לבני עדות המזרח וכיום אנו אולי רוב מנין של תלמידי הישיבות. וכאן הבן שואל, מדוע נגרע חלקנו בתחום החשוב של פרסום וההדרת ספרי קדמונינו מעתיקי השמועה ועמודי ההוראה שכל בית ישראל נשען עליהם.
נחמץ הלב לראות את צילומי רבנינו כשמאחוריהם בארון הספרים ניצבות סדרות ספרי היסוד במהדורות שנערכו כולן ע"י אחינו האשכנזים, החל מש"ס בבלי לכל מהדורותיו החדשות המוגהות והמבוארות, ירושלמי, רמב"ם, רמב"ן, רשב"א, ריטב"א, ר"ן, טור ושו"ע, שאמנם נעשו בהם עבודות נהדרות ופנים חדשות באו לכאן, אבל אפילו ההדרת שו"ע אבן העזר ע"י מכון אבן פינה בראשות הגאון אליהו דרעי שליט"א גאב"ד באר שבע, למעשה צוות העובדים מורכב מאברכי חסידות צאנז.
לא כבוד סתמי אני מחפש, אלא כבוד תורת קדמונינו שאנו שואפים להמשיך את דרכם היחודית ולהיות פאר לעם ישראל. חלק מתפארת יהדות ספרד הוא להיות תורמים בכל שטחי הפצת תורה.
עלינו גם להיות יוצרים בשטח הלמדנות הפופולרית כיום גם אצל רבים מבני עדות המזרח. חרפה שוברת לבי כשאני רואה ושומע את שיחם ושיגם של בני תורה ספרדיים שלא משים מידיהם ולא פוסקים מפיהם דברי תורה של ראשי ישיבות אשכנזים בני דורנו. איך יתכן שלאחר שנות דור של לימוד בשיטת הלמדנות החדשה הזו, לא קם יוצר גדול מתוכנו.
תיפסק הלגלגנות כלפינו ותחזור עטרה ליושנה.

מכון המאור ג"כ מורכב בעיקר מצוות אשכנזי?

מילה בסלע,

לו היית טוען שלא מהדירים את תורת חכמי ספרד, אכן הייתה זו טענה טובה. אך כאשר תלונתך על כך שמהדירים אותה אברכי צאנז, זו טענה קטנונית וגזענית. כך גם טענתך על כך שתורת ראשי הישיבות האשכנזים היא הנתונה בפי האברכים. מה רצית? לו היו ראשי ישיבות ספרדים מן הדורות האחרונים, ששיטתם הייתה מחכימה את הלומד כדרך שמחכימה שיטת ר' חיים, ר' שמעון, ר' נפתלי ור' אלחנן, היו גם האברכים האשכנזים לומדים את דבריהם.

בתורה אין גזענות. האשכנזים לומדים רמב"ם ובעל המאור, בית יוסף וברכי יוסף, והספרדים לומדים רבנו תם וש"ך, פרי מגדים וחזון איש.

כבודו,

שתיקה בתרי!

מילה בסלע כתב:עלינו גם להיות יוצרים בשטח הלמדנות הפופולרית כיום גם אצל רבים מבני עדות המזרח. חרפה שוברת לבי כשאני רואה ושומע את שיחם ושיגם של בני תורה ספרדיים שלא משים מידיהם ולא פוסקים מפיהם דברי תורה של ראשי ישיבות אשכנזים בני דורנו. איך יתכן שלאחר שנות דור של לימוד בשיטת הלמדנות החדשה הזו, לא קם יוצר גדול מתוכנו.
תיפסק הלגלגנות כלפינו ותחזור עטרה ליושנה.

ראשי הישיבות האחרונים שהצליחו להשתחל אל תוככי ה'רייד' הישיבתי היו ר' נחום, ר' שמואל, קה"י, הרב שך ולאחרונה גם ר' דוד פוברסקי.
בשנתון ההוא לא היה אפילו ראש ישיבה ספרדי אחד שלמד על דרך הלימוד האשכנזי.
אין אף ראש ישיבה צעיר יותר שדבריו התקבלו בקרב כלל עולם התורה כ'ישיבישע רייד'- לא אשכנזי ולא ספרדי.

הנחיתיות שאופפת את הודעתך ממש לא מכבדת אותך, וחבל.

מאחורי בני התורה האשכנזים עומד מפעל של מאות שנים של בניית ישיבות והרבצת תורה. לעומת זאת, בני התורה הספרדים נכנסו רק לאחרונה לעולם התורה בצורתה העדכנית. מובטחני שבעוד חמשים שנה יהיו הרבה בני תורה ספרדים, מהדירי ספרים וראשי ישיבות שתורתן מתבדרת על פני עולם התורה.

תוכן כתב:מאחורי בני התורה האשכנזים עומד מפעל של מאות שנים של בניית ישיבות והרבצת תורה. לעומת זאת, בני התורה הספרדים נכנסו רק לאחרונה לעולם התורה בצורתה העדכנית. מובטחני שבעוד חמשים שנה יהיו הרבה בני תורה ספרדים, מהדירי ספרים וראשי ישיבות שתורתן מתבדרת על פני עולם התורה.

ההסבר נכון גם לגבי הישיבות החסידיות שפגרו בתחילת דרכן - ועד היום במידה מסיומת - אחרי הישיבות הליטאיות בשיטת הלימוד ובמיסודו.
בכל מקרה כדאי לכם לדעת שבראיה של חמישים שנה בכלל לא בטוח שהשיטה הליטאית מבית בריסק תהיה רלוונטית, מאוד ייתכן שהיא תחלוף מן העולם, כפי שחלפו החילוקים של תלמידי ר"י פולק והפלפול הפולני של המאה הקודמת.

אני לא מדבר כל כך על מהלך הלימוד, כמו בניה בריאה של ישיבה וטיפוח התלמידים, שזה דבר שהתמחו בה יוצאי ליטא, ומשם התפשט לשאר מדינות אירופה, ורק לאחרונה הגיע ליוצאי ספרד.

תוכן כתב:אני לא מדבר כל כך על מהלך הלימוד, כמו בניה בריאה של ישיבה וטיפוח התלמידים, שזה דבר שהתמחו בה יוצאי ליטא, ומשם התפשט לשאר מדינות אירופה, ורק לאחרונה הגיע ליוצאי ספרד.

זה לא הגיע ליוצאי ספרד אלא יוצאי ספרד הגיעו אל ישיבות ליטא.
[פוק חזי גברא רבה כהגר"ע יוסף שקולו נשמע מסוף העולם ועד סופו והשפיע בהמון תחומים, ומנגד את מספר הישיבות הכפופים למרותו ניתן למנות על כף יד אחת].

שטייגעניסט כתב:

תוכן כתב:מאחורי בני התורה האשכנזים עומד מפעל של מאות שנים של בניית ישיבות והרבצת תורה. לעומת זאת, בני התורה הספרדים נכנסו רק לאחרונה לעולם התורה בצורתה העדכנית. מובטחני שבעוד חמשים שנה יהיו הרבה בני תורה ספרדים, מהדירי ספרים וראשי ישיבות שתורתן מתבדרת על פני עולם התורה.

ההסבר נכון גם לגבי הישיבות החסידיות שפגרו בתחילת דרכן - ועד היום במידה מסיומת - אחרי הישיבות הליטאיות בשיטת הלימוד ובמיסודו.
בכל מקרה כדאי לכם לדעת שבראיה של חמישים שנה בכלל לא בטוח שהשיטה הליטאית מבית בריסק תהיה רלוונטית, מאוד ייתכן שהיא תחלוף מן העולם, כפי שחלפו החילוקים של תלמידי ר"י פולק והפלפול הפולני של המאה הקודמת.

איני סבור כך,
ה'חילוק' וה'פלפול' מתחילה היה רחוק ודחוק בגוף הדברים, והיו בבחינת גג על גג תוך נפתולים רבים, ולא כבשה בזמנה את הציבור אלא מחמת חידודה ויופיה, אולם ברבות הזמנים היכו על קדקודה החת"ס ועוד רבים שאינה דרך האמת וע"כ עזבוה.
שונה היא שיטת בריסק שהיא אינה מסורבלת ומחברת בנימים דקים סוגיות רבות ואינם קשורות, אלא באותה סוגיא עצמה היא מטפלת בהגדרת הדברים, ואמיתותה היא היא שכובת את הציבור.
פוק חזי שגם המחדשים כדוגמת ר' יוסל שרייבר וחבריו לא זנחו שיטה זו אלא הוסיפו על גביה וכד'.

תרומת הדשן - אביטן.
מהר"ח או"ז - כנ"ל.
כל בו - אברהם.
התרומה (ההדרה גרועה ביותר) - אברהם.
רבינו ירוחם - חזן.

מענה לשון כתב:

שטייגעניסט כתב:

תוכן כתב:מאחורי בני התורה האשכנזים עומד מפעל של מאות שנים של בניית ישיבות והרבצת תורה. לעומת זאת, בני התורה הספרדים נכנסו רק לאחרונה לעולם התורה בצורתה העדכנית. מובטחני שבעוד חמשים שנה יהיו הרבה בני תורה ספרדים, מהדירי ספרים וראשי ישיבות שתורתן מתבדרת על פני עולם התורה.

ההסבר נכון גם לגבי הישיבות החסידיות שפגרו בתחילת דרכן - ועד היום במידה מסיומת - אחרי הישיבות הליטאיות בשיטת הלימוד ובמיסודו.
בכל מקרה כדאי לכם לדעת שבראיה של חמישים שנה בכלל לא בטוח שהשיטה הליטאית מבית בריסק תהיה רלוונטית, מאוד ייתכן שהיא תחלוף מן העולם, כפי שחלפו החילוקים של תלמידי ר"י פולק והפלפול הפולני של המאה הקודמת.

איני סבור כך,
ה'חילוק' וה'פלפול' מתחילה היה רחוק ודחוק בגוף הדברים, והיו בבחינת גג על גג תוך נפתולים רבים, ולא כבשה בזמנה את הציבור אלא מחמת חידודה ויופיה, אולם ברבות הזמנים היכו על קדקודה החת"ס ועוד רבים שאינה דרך האמת וע"כ עזבוה.
שונה היא שיטת בריסק שהיא אינה מסורבלת ומחברת בנימים דקים סוגיות רבות ואינם קשורות, אלא באותה סוגיא עצמה היא מטפלת בהגדרת הדברים, ואמיתותה היא היא שכובת את הציבור.
פוק חזי שגם המחדשים כדוגמת ר' יוסל שרייבר וחבריו לא זנחו שיטה זו אלא הוסיפו על גביה וכד'.

דרך כל איש ישר בעיניו. אני מניח שאם היית שואל את תלמידי ר"י פולק הם היו יודעים להסביר לך למה דווקא שיטת החילוקים היא בדיוק הנכונה מפני ש... משא"כ שיטת ... ולכן עזבוה. גם על שיטת הגר"ח בריסק אפשר לטעון, ובפרט בגירסאות הקיצוניות אליהם היא הגיעה בדור האחרון.

האם יש לכב' דוגמא לשימוש קיצוני בשיטה?

פרץ מוצקין כתב:תרומת הדשן - אביטן.
מהר"ח או"ז - כנ"ל.

שני אחים.

ואח שלישי מהדיר אבק"ר, שו"ת מהרשד"ם, ברכ"י ועוד...

ולשאר ספרי אחרונים הרשימה ארוכה, אך אכמ"ל.

נ.ב. מסתמא מותר לציין (באופן כללי) כי הגם שכולם כוונתם לטובה, מ"מ לא כולם שוים ברמה ובטיב העבודה, וכל אחד מבין שיש טובים יותר וטובים פחות...

מילה בסלע כתב:מכון אבן פינה בראשות הגאון אליהו דרעי שליט"א גאב"ד באר שבע,

מכון ראש פינה בראשות הגאון ניסים דרעי אח של הגאון יהודה דרעי שליט"א גאב"ד באר שבע

אפרקסתא דעניא כתב:האם יש לכב' דוגמא לשימוש קיצוני בשיטה?

הגירסאות אינם יכולות להיות קיצוניות, כי השיטה היא מאד נקודתית בסוגיא עצמה, ולכן לכל היותר ניתן לחלק דבר מאוחד לחלקים קטנים אבל בסופו של דבר יש לזה גבול.
משא"כ שיטת הפלפול וכד' שהיתה להיפך לקרב את הרחוקים והלכו וחיברו הררי סוגיות שאינם קשורות, בזה אפשר להגיע לקיצוטניות ואכן הגיעו

מענה לשון כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:האם יש לכב' דוגמא לשימוש קיצוני בשיטה?

הגירסאות אינם יכולות להיות קיצוניות, כי השיטה היא מאד נקודתית בסוגיא עצמה, ולכן לכל היותר ניתן לחלק דבר מאוחד לחלקים קטנים אבל בסופו של דבר יש לזה גבול.
משא"כ שיטת הפלפול וכד' שהיתה להיפך לקרב את הרחוקים והלכו וחיברו הררי סוגיות שאינם קשורות, בזה אפשר להגיע לקיצוטניות ואכן הגיעו

ההקצנה היא בשיטה ובחלוקת דברים לסברות דקות בדקי דקות בנערווים שאין בהם ממש, או בהמצאת "גדרים" שעובדים אבל הם מוזרים ובלתי מתקבלים על הדעת במיוחד, וכיו"ב הקצנות בשיטה. אין לי דוגמאות קונקרטיות אבל נתקלתי בזה די פעמים.

ברור שההבחנה בין שיטת החילוקים לשיטת בריסק היא סובייקטיבית לחלוטין.
אתה עומד בשלב בהיסטוריה שבו מככבת שיטה מסויימת ובטוח שהיא אמת שאין לה עוררין, כך שאינך יכול להבין את הדינמיקה שלה. ובכן, תפתח את ספרי הראשונים מתלמידי הרמב"ם ותראה איך שהם נדבקים לכל 'מושכל ראשון' של אריסטו ומלקקי פינכתו הערביים בכזו נאיביות, הם פשוט משוכנעים שזו האמת האחרונה, ושכל שאר השיטות... ורק זו ...! הבאתי את הדוגמה משיטת החילוקים רק כמשל, זה עניין של אופנה בצורת החשיבה, וכמו שהאופנה בלבוש מתחלפת בהשפעה של הרבה גורמים עלומים ושאינם עלומים כאחת כך גם צורת החשיבה.
נקודה נוספת אני רוצה להעיר, היא שמלבד זה ששיטת בריסק הפכה במהירות לבלתי הגיונית כשהקצינו אותה, וכפי שכבר העירו כאן, היא בכלל לא עומדת במציאות ההלכתית. ישנו קושי עצום למי שמגיע משיטת בריסק ללמוד פוסקים [חוץ מרמב"ם כמובן], וכמעט תמיד מהלכי בריסק בכל סוגיא לא יתאימו עם הפוסקים שדבריהם נתקבלו אצל כלל ישראל כסיני.
חדשות רעות אני רוצה לבשר לך, שכיום ישנם כבר מעט תלמידי חכמים שנגמלו משיטת בריסק, הם רואים אותה לא פחות מאיך שאתה רואה את שיטת החילוקים, אבל זה כבר עניין אחר.
ודי בזה.

עם ההבחנה הזו אני מסכים בכל פה
קשה עד בלתי אפשרי לאחוז בשיטת בריסק בשדה ההלכה
שיטה זו תקפה כל עוד המסרים קצרים ועמומים ומשכך אפשר לתלות בהם חילוקים ושני דינים, כזה היה הרמב"ם ועוד מן הראשונים
אבל המג"א והש"ך וכד' שביארו היטב כוונתם שם מגיעים למבוי סתום

צא ובדוק שנדיר למצוא בשדה ההלכה והדיינות מתלמידי ישיבות בריסק, באשר אכן חניכי שיטת בריסק אינם מתאימים כל כך לדרך ההלכה.

אמנם המעלה בבית בריסק על פני שיטות אחרות שגדולי בית בריסק אכן ידעו זאת ג"כ בעצמם, וכידוע הגר"ח סירב לפסוק שאלות בהלכה והפנה את השואלים דבר הלכה לדיין ר' שמחה זעליג, וכמו"כ בנו הגרי"ז כמעט ולא פסק הלכות.

חזרה לנושא הראשון באשכול: מכון אהבת שלום לא נחשב?

א) לומר שעפ"י דרך הגר"ח א"א לפסוק, זוהי כמובן שטות גמורה. ניתן לומר שלא כל תלמיד יורד לסוף דעתו, כפי שאכן אמר הגרי"ז, שלא מבינים את הגר"ח.
ב) הבעיה היא שישנם אנשים שמתבשלים במיץ של עצמם וחושבים שהם תלמידי הגר"ח. הגיעו הדברים לידי כך שבספר מסוים נכתב שכל הלומד עפ"י שיטת הגר"ח הוא כבעה"ב בתורה. וזאת על סמך משפט שאמר הגר"ח להגר"י אברמסקי, שגם את המשפט הזה לא מבינים לאשורו.
ג) סיפור המעשה של הגר"י אברמסקי הוא כך: הוא שאל את הגר"ח, איך רב פלוני שאינו בעל הבנה גדולה פוסק שאלות. אמר לו הגר"ח: הוא פוסק לפי מה שכתוב. לא כל אחד "באלעבאתעוועת און תורה ווי דו". איך שלא יהיה המובן, ברור שלומר לתלמידים כיום שהם נכללים במשפט של הגר"ח, זוהי הפרזה פרועה.
ד) לעיקרו של אשכול זה - התלונות על אזלת יד של הציבור הספרדי, אולי יש כאן הפנמה של הזלזול מצד האשכנזים. דבריו של המנחת אלעזר בחמשה מאמרות, שהספרדים בימינו "בטבעם נמוכי השכל נוחין להתפתות ולהאמין לכל דבר, ע"כ השיאם עון אשמה גם לגדוליהם רבניהם בספיקות כאלו" [המדובר שם בענין הגר"ח פלאג'י שמקובל בידו שלא לדבר מטוב עד רע על ש"צ. מה שלא ידע המנח"א הוא, ששרידי כת ש"צ ה"דונמא" תפשו עמדות בכירות בטורקיא, לכן נזהרו שלא לצאת בפומבי נגדו] דבריו מחלחלים לצערנו גם אצל הספרדים התורניים במקום לקיים "ויגבה לבו בדרכי ד'".

התאוריה של הרב מבני ציון וירושלים על החבי"ף והדונמה קצת מוזרה, לא?

דומני שבני הדונמה השתלבו בשלטון הטורקי רק כמה עשרות שנים אחרי פטירתו של ר"ח פלאג'י

אחימעץ כתב:התאוריה של הרב מבני ציון וירושלים על החבי"ף והדונמה קצת מוזרה, לא?

והתאוריה שלו על הגר"ח לא משונה?

ע"פ המקורות המובאים במשיחי השקר ומתנגדיהם היו בני כת הדונמה מסתירים את אמונתם בשבתאות בכל כוחם, ונהגו כמוסלמים לגמרי. והיו מרוחקים ופחותים הן בעיני היהודים והן בעיני המוסלמים.

אמנם המעלה בבית בריסק על פני שיטות אחרות שגדולי בית בריסק אכן ידעו זאת ג"כ בעצמם, וכידוע הגר"ח סירב לפסוק שאלות בהלכה והפנה את השואלים דבר הלכה לדיין ר' שמחה זעליג, וכמו"כ בנו הגרי"ז כמעט ולא פסק הלכות.

קשה לקבל את הטענה שלך שהגר"ח לא פסק הלכות כיוון ש"הכיר" בעובדה שדרך הלימוד שלו לא כ"כ אמיתית.

סיבה הרבה יותר הגיונית היא משום שסבר ע"ע שלא עסק בבירור ההלכה. היינו שבסוגייה בירר דעת הרמב"ם וראשונים אחרים, ולא עסק כ"כ במה פסקו הפוסקים וכאיזה שיטות הכריעו ולכן כנגע למעשה לא רצה לפסוק בעניין שבחלק הזה עסק פחות.

ככל הנראה הטעם למש"כ הרח"פ הוא שהעצה הטובה להשכיח לחלוטין את זכרו היא ע"י התעלמות מוחלטת, ולא ע"י התנגדות בפועל.
וראה מקור נוסף כעין דבריו בספור מעשי ש"ץ מליב ב"ר עוזר.

אוצר החכמה כתב:

אמנם המעלה בבית בריסק על פני שיטות אחרות שגדולי בית בריסק אכן ידעו זאת ג"כ בעצמם, וכידוע הגר"ח סירב לפסוק שאלות בהלכה והפנה את השואלים דבר הלכה לדיין ר' שמחה זעליג, וכמו"כ בנו הגרי"ז כמעט ולא פסק הלכות.

קשה לקבל את הטענה שלך שהגר"ח לא פסק הלכות כיוון ש"הכיר" בעובדה שדרך הלימוד שלו לא כ"כ אמיתית.

הרי מובן לכאורה שהגר"ח "הכיר" במציאות שדרך הלימוד שלו שונה מדרך הלימוד של הש"ך והט"ז הנוב"י וגדולי הפוסקים, ממילא מה לא כ"כ מובן שבהגיעו לפסק הלכה למעשה העדיף הגר"ח לבכר את דרכם שהינה יותר על דרך ההלכה הפסוקה.
יודעים אנו ששבעים פנים לתורה, ואין זה אומר שהוא "הכיר" שדרך הלימוד שלו לא כ"כ אמיתית.
וכבר אמרו חז"ל (שבת דף קל"ח ע"ב) שלא ימצאו הלכה ברורה ומשנה ברורה במקום אחד.

אוצר החכמה כתב:סיבה הרבה יותר הגיונית היא משום שסבר ע"ע שלא עסק בבירור ההלכה. היינו שבסוגייה בירר דעת הרמב"ם וראשונים אחרים, ולא עסק כ"כ במה פסקו הפוסקים וכאיזה שיטות הכריעו ולכן כנגע למעשה לא רצה לפסוק בעניין שבחלק הזה עסק פחות.

לכאורה אם דרכו היא דרך ההלכה הפסוקה, הרי היה צריך להגיע דרך המו"מ בסוגיות הש"ס ודברי הראשונים לאותן מסקנות הלכתיות שהגיעו אליהם הפוסקים, ומכיון שגם מע"כ מודה שמסקנותיו לא תמיד תאמו את מסקנות הפוסקים, הרי מזה שהוא צעד בדרך נפרדת מדרכי הפוסקים, וכפי שהיה בכלל ישראל מאז ומעולם.
האם הפני יהושע נמנה על גדולי הפוסקים?

---
לאלו הטוענים שדרך הלימוד של הגר"ח תואמת את דרך הפסק, מעניין אם יוכלו לציין חמישה תלמידים של הגר"ח אשר נודע כוחם בהלכה.
סדר ודרך הלימוד בישיבת וולאזין היא הדוגמא המובהקת לכל הדברים.

מאותו שיקול היית אומר שגם החזון איש צריך להבין שדרכו היא לא להלכה בגלל סגנון הסברות האישי שלו השונה מדרכי האחרונים?

ברור שהגר"ח חשב שדרכו היא בירור יותר נכון של הסברות, ואע"פ שהקדמונים לא התבטאו כך זו אמתת סברותיהם, ולדעתו סברותיו מבררות את האמת לאמיתה והן לא רק אחת משבעים פנים לתורה. אתה לא חושב כך מחמת טענות שונות אבל מוזר לטעון שהגר"ח לא חשב כך.

מה שקרה בשיטת הגר"ח הוא, שרוב הרעיונות הטובים בכל הסוגיות המפורסמות כבר נאמרו. וכיון שעדיין יש רבים שפרנסתם לחדש חידושים, אזי צריכים להמשיך לחדש הגדרות ולחלק עוד ועוד חילוקים (בל"א: מען שפאַלט אַ האָר), וכאן הדברים נעשים לפעמים מוגזמים ומגוחכים.

שטייגעניסט כתב:

תוכן כתב:מאחורי בני התורה האשכנזים עומד מפעל של מאות שנים של בניית ישיבות והרבצת תורה. לעומת זאת, בני התורה הספרדים נכנסו רק לאחרונה לעולם התורה בצורתה העדכנית. מובטחני שבעוד חמשים שנה יהיו הרבה בני תורה ספרדים, מהדירי ספרים וראשי ישיבות שתורתן מתבדרת על פני עולם התורה.

ההסבר נכון גם לגבי הישיבות החסידיות שפגרו בתחילת דרכן - ועד היום במידה מסיומת - אחרי הישיבות הליטאיות בשיטת הלימוד ובמיסודו.
בכל מקרה כדאי לכם לדעת שבראיה של חמישים שנה בכלל לא בטוח שהשיטה הליטאית מבית בריסק תהיה רלוונטית, מאוד ייתכן שהיא תחלוף מן העולם, כפי שחלפו החילוקים של תלמידי ר"י פולק והפלפול הפולני של המאה הקודמת.

הכל יתכן.
אבל לא נראה לי שאפשר לדמות לשיטת הפלפולים שגם בעתו היו הרבה שיצאו חוצץ. לעומת השיטה הקיימת היום שהיא מקובלת כמדומני (לפחות מקובלת אם לא מועדפת) על כלל ציבור הלומדים. גם אם יש ביקורת על זרמים בתוך השיטה אבל המהות מקובלת.

שוב ראיתי שהגיבו לך כעין זה.
אדגיש, שיטת הגר"ח אינה יותר טובה כיון שאני אוחז בה, אלא כיון שהיא מקובל על רובו ככולו של הלומדים לעומת שיטת הפלפולים שגם אז לא הייתה מקובלת על חלק גדול מאוד מהלומדים.
בהחלט יתכן שהשיטה תשתנה, אבל אין זה אומר שהיא לא טובה, בדיוק שאין מאן דהו שחושב ששיטת הראשונים אינה טובה.
שיטת הפלפולים מקובלת כיום -וכאמור אצל חלק גם בשעתו- כשיטה לא אמיתית.

פרץ מוצקין כתב:תרומת הדשן - אביטן.
מהר"ח או"ז - כנ"ל.
כל בו - אברהם.
התרומה (ההדרה גרועה ביותר) - אברהם.
רבינו ירוחם - חזן.

וזה נקרא על יד אחת.

מחולת המחנים כתב:צא ובדוק שנדיר למצוא בשדה ההלכה והדיינות מתלמידי ישיבות בריסק, באשר אכן חניכי שיטת בריסק אינם מתאימים כל כך לדרך ההלכה.

אמנם המעלה בבית בריסק על פני שיטות אחרות שגדולי בית בריסק אכן ידעו זאת ג"כ בעצמם, וכידוע הגר"ח סירב לפסוק שאלות בהלכה והפנה את השואלים דבר הלכה לדיין ר' שמחה זעליג, וכמו"כ בנו הגרי"ז כמעט ולא פסק הלכות.

אוי, אוי.
אתה באמת חושב שהגר"ח והגרי"ז לא פסקו, היות והיה להם קושי בכך מפני שיטתם? לא נעים לכתוב מה אני חושב על דיבורים אלו.

כמדומני שזה קשור למעשה עם הגר"ח ומרן הגריא"ס והמברק

לגבי ר"ח פלאג'י והשבתאים, אכן טעות מסוימת בידי, שכן השפעת הדונמה החלה בסביבות תר"ס, אבל תמיד היה פחד מתשומת לב השלטונות לענין ש"צ שעורר בשעתו תסיסה כנגד השלטון.
***
לגבי תלמידי הגר"ח שלא מצינו ביניהם פוסקים ע"פ דרכו. בעצם גם תלמידיו בלמדנות, בודדים מביניהם מתקרבים לעומק סברותיו הגאוניות. ידועים דברי העילוי ממייצ'ט על ד"ת בשם הגר"ח מפי השמועה. א"כ מכ"ש לגבי דרכו לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא שכמעט ואין מי שלמד זאת ממנו.
לפחות בשאלה חמורה אחת ידוע שהגר"ח כתב תשובה ארוכה ל"זכר יצחק", והוא ותלמידו ישבו לילה שלם ולא יכלו להשיג אפילו על שורה אחת.
כיו"ב אנו מוצאים אצל האבני נזר, שבודדים מתלמידיו כתבו תשובות קרוב לדרכו.
כשם שלומדי הגהות הגר"א על השו"ע שהוא בדר"כ חותר להלכה, אין מי שיתיימר לנהוג כמותו ולדחות ראשונים ואחרונים ע"פ שיקול דעתו, כי חסרים לו אי אלו כישורים לכך, כך גם לגבי הגר"ח גם הבקיאים בשו"ת צ"פ אינם מסוגלים לכתוב תשובה אחת כמותו מחסרון המשיג ולא מחסרון השיטה.

מבני ציון וירושלים כתב:לגבי תלמידי הגר"ח שלא מצינו ביניהם פוסקים ע"פ דרכו. בעצם גם תלמידיו בלמדנות, בודדים מביניהם מתקרבים לעומק סברותיו הגאוניות. ידועים דברי העילוי ממייצ'ט על ד"ת בשם הגר"ח מפי השמועה. א"כ מכ"ש לגבי דרכו לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא שכמעט ואין מי שלמד זאת ממנו.
לפחות בשאלה חמורה אחת ידוע שהגר"ח כתב תשובה ארוכה ל"זכר יצחק", והוא ותלמידו ישבו לילה שלם ולא יכלו להשיג אפילו על שורה אחת.
כיו"ב אנו מוצאים אצל האבני נזר, שבודדים מתלמידיו כתבו תשובות קרוב לדרכו.
כשם שלומדי הגהות הגר"א על השו"ע שהוא בדר"כ חותר להלכה, אין מי שיתיימר לנהוג כמותו ולדחות ראשונים ואחרונים ע"פ שיקול דעתו, כי חסרים לו אי אלו כישורים לכך, כך גם לגבי הגר"ח גם הבקיאים בשו"ת צ"פ אינם מסוגלים לכתוב תשובה אחת כמותו מחסרון המשיג ולא מחסרון השיטה.

אין הכוונה שהתלמידים יגיעו למדרגתו, גם תלמידי הגר"א לא הגיעו למדרגת רבם וגם לא תלמידי החזו"א.

אך מצד אחד אנו מוצאים את ספרי גדולי תלמידיו של הגר"ח שהם אבני היסוד של עולם הישיבות: אבן האזל, ברכת שמואל, קובץ שיעורים, וחזון יחזקאל, ומאידך לא ידוע לי ולו ספר אחד בעניני הלכה למעשה מכל תלמידיו.

נראה שחלק מהכותבים כאן סובלים מפוסט-טראומה בעקבות הלימוד הישיבתי שנהגו בו בימי חורפיהם...
אז דבר ראשון- הלימוד הישיבתי לא עומד להשתנות, הן מפני שהגישמאק העצום שבו יוסיף לשבות את לבב הצעירים והן מפני שהחתירה העקבית להבנת עומק הפשט ללא שטחיות וטיוח מחברת את נשמת האדם אל התורה בקשר בל יינתק!

מחולת המחנים כתב:צא ובדוק שנדיר למצוא בשדה ההלכה והדיינות מתלמידי ישיבות בריסק

תמוה ביותר, וכי מדברים כאן על החוצניקים שלומדים בישיבות של רא"י ור' דוד סולובייצ'יק? מדברים פה על כלל עולם התורה.

סגי נהור כתב:מה שקרה בשיטת הגר"ח הוא, שרוב הרעיונות הטובים בכל הסוגיות המפורסמות כבר נאמרו. וכיון שעדיין יש רבים שפרנסתם לחדש חידושים, אזי צריכים להמשיך לחדש הגדרות ולחלק עוד ועוד חילוקים (בל"א: מען שפאַלט אַ האָר), וכאן הדברים נעשים לפעמים מוגזמים ומגוחכים.

לדעתי רוב ראשי הישיבות ממחזרים יסודות שכבר נאמרו אלא שמוסיפים עליהם ציצים ופרחים משל עצמם קנייטש פה קנייטש שם.
ומכל מקום, אני מוחה על הסגנון הלעגני שלך כלפי ראשי הישיבות ותורתם!!!

מענה לשון כתב:עם ההבחנה הזו אני מסכים בכל פה
קשה עד בלתי אפשרי לאחוז בשיטת בריסק בשדה ההלכה
שיטה זו תקפה כל עוד המסרים קצרים ועמומים ומשכך אפשר לתלות בהם חילוקים ושני דינים, כזה היה הרמב"ם ועוד מן הראשונים
אבל המג"א והש"ך וכד' שביארו היטב כוונתם שם מגיעים למבוי סתום

אנסה להגדיר את הדברים לפי הבנתי:
שיטת הלימוד הישיבתי והלימוד ההלכתי הם שני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו, כי הלימוד הישיבתי מתמקד ברמת המיקרו היינו לברר היטב פרט אחד בסוגיה עד תומו, כמו למשל להבין לעומק איך הרשב"א הבין את שורש הסוגיה ואיך לפי זה מתיישבות כל הקושיות שהקשו עליו, וכשאני לומד רשב"א הנושא הוא 'הרשב"א' ואין זה מענייני כלל איך נפסקה ההלכה למעשה, משא"כ הלימוד ההלכתי מבוסס על המאקרו ללמוד את מכלול השיטות והסניפים בסוגיא עד שנדע היטב את ההלכה למעשה כמי פוסקים בלי לנסות לשבת שבעה נקיים על כל תג ותג ברמב"ם וכ"ש שלא לנסות לתרץ את קושיות הראשונים והאחרונים עליו, כי הנושא כאן הוא 'ההלכה', עוד נקודה- הלימוד ההלכתי מתמקד על פי רוב רק במה שמנפקמ להלכה הסופית וכלל לא בהו"א של הסוגיא או בראשונים שלא דיברו להלכה.
לכן, פשוט וברור שמי שהתחבר בצעירותו ללימוד הישיבתי מתקשה לפעמים לשנות את הסוויטש לכיוון הלימוד ההלכתי.

אום אני חומה כתב:

מחולת המחנים כתב:צא ובדוק שנדיר למצוא בשדה ההלכה והדיינות מתלמידי ישיבות בריסק

תמוה ביותר, וכי מדברים כאן על החוצניקים שלומדים בישיבות של רא"י ור' דוד סולובייצ'יק? מדברים פה על כלל עולם התורה.

שוב, צא ובדוק כמה ראשי ישיבות ורמי"ם העמידו ישיבות בריסק לדורותיהם בארץ ובחו"ל, ולעומת זאת כמה רבנים ומורי הוראות יצאו מישיבות בריסק.

אמנם כוונתי איננה רק על תלמידי ישיבות בריסק, אלא על שיטת בריסק בכללותה.
ראשי הישיבות בדור הקודם שהושפעו מתורת בריסק, וכדוגמת הגר"נ פרצוביץ תלמיד תלמידיו של הגר"ח מבריסק, לא עודדו את תלמידיהם לכיוון פסיקת ההלכה, אלא להיפך, וד"ל.

קשה להתווכח עם העובדה שהמגמה של לימוד ההלכה והעמדת מורי הוראות שהחלה להתפשט בציבור הליטאי בוגרי הישיבות הק' בשני הדורות האחרונים, איננה יונקת מתורת בריסק, אלא מכיוונים אחרים לחלוטין.
ואם זה תלמידי הגר"מ פיינשטיין בארה"ב, או כאן בארץ תלמידי הגרש"ז אויערבאך (שאמנם היתה לו זיקה מסוימת לתורת בריסק דרך רבו הגרא"ז), ובדורנו הגר"נ קרליץ שליט"א, וכאמור מגמות אלו אינן מושפעות מתורת בריסק.

אום אני חומה כתב:נראה שחלק מהכותבים כאן סובלים מפוסט-טראומה בעקבות הלימוד הישיבתי שנהגו בו בימי חורפיהם...
אז דבר ראשון- הלימוד הישיבתי לא עומד להשתנות, הן מפני שהגישמאק העצום שבו יוסיף לשבות את לבב הצעירים והן מפני שהחתירה העקבית להבנת עומק הפשט ללא שטחיות וטיוח מחברת את נשמת האדם אל התורה בקשר בל יינתק!

אתה מדבר "מבפנים". אין לי ספק שמתלמידי ר"י פולק היית שומע דברים דומים.

אום אני חומה כתב:אנסה להגדיר את הדברים לפי הבנתי:
שיטת הלימוד הישיבתי והלימוד ההלכתי הם שני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו, כי הלימוד הישיבתי מתמקד ברמת המיקרו היינו לברר היטב פרט אחד בסוגיה עד תומו, כמו למשל להבין לעומק איך הרשב"א הבין את שורש הסוגיה ואיך לפי זה מתיישבות כל הקושיות שהקשו עליו, וכשאני לומד רשב"א הנושא הוא 'הרשב"א' ואין זה מענייני כלל איך נפסקה ההלכה למעשה, משא"כ הלימוד ההלכתי מבוסס על המאקרו ללמוד את מכלול השיטות והסניפים בסוגיא עד שנדע היטב את ההלכה למעשה כמי פוסקים בלי לנסות לשבת שבעה נקיים על כל תג ותג ברמב"ם וכ"ש שלא לנסות לתרץ את קושיות הראשונים והאחרונים עליו, כי הנושא כאן הוא 'ההלכה', עוד נקודה- הלימוד ההלכתי מתמקד על פי רוב רק במה שמנפקמ להלכה הסופית וכלל לא בהו"א של הסוגיא או בראשונים שלא דיברו להלכה.
לכן, פשוט וברור שמי שהתחבר בצעירותו ללימוד הישיבתי מתקשה לפעמים לשנות את הסוויטש לכיוון הלימוד ההלכתי.

למה לא תוכל ללמוד לעומק משנה ברורה כמו שאתה לומד רמב"ם? אחרי הכל, גם כשאתה לומד רשב"א אתה לא מנסה להבין את כל שיטות האמוראים והתנאים לעומק אלא פרט אחד ברמב"ם אחרי שהוא פסק פרט מסוים להלכה מתוך המכלול. למה לא תוכל לעשות את אותו דבר עם המשנה ברורה?

אום אני חומה כתב:אנסה להגדיר את הדברים לפי הבנתי:
שיטת הלימוד הישיבתי והלימוד ההלכתי הם שני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו, כי הלימוד הישיבתי מתמקד ברמת המיקרו היינו לברר היטב פרט אחד בסוגיה עד תומו, כמו למשל להבין לעומק איך הרשב"א הבין את שורש הסוגיה ואיך לפי זה מתיישבות כל הקושיות שהקשו עליו, וכשאני לומד רשב"א הנושא הוא 'הרשב"א' ואין זה מענייני כלל איך נפסקה ההלכה למעשה, משא"כ הלימוד ההלכתי מבוסס על המאקרו ללמוד את מכלול השיטות והסניפים בסוגיא עד שנדע היטב את ההלכה למעשה כמי פוסקים בלי לנסות לשבת שבעה נקיים על כל תג ותג ברמב"ם וכ"ש שלא לנסות לתרץ את קושיות הראשונים והאחרונים עליו, כי הנושא כאן הוא 'ההלכה', עוד נקודה- הלימוד ההלכתי מתמקד על פי רוב רק במה שמנפקמ להלכה הסופית וכלל לא בהו"א של הסוגיא או בראשונים שלא דיברו להלכה.
לכן, פשוט וברור שמי שהתחבר בצעירותו ללימוד הישיבתי מתקשה לפעמים לשנות את הסוויטש לכיוון הלימוד ההלכתי.

אין ההבדל שכתבת בין לימוד המיקרו ללימוד המקרו רלוונטי לנידון, מה שאתה כותב זה שבדרך כלל הלומד בישיבה יש לו את כל הזמן והמוטובציה לברר מהי דעתו של הרשב"א משום שזהו מטרת לימודו - להבין את הסוגיא לפי כל אחד מהראשונים, בעוד שלומד ההלכה בדרך כלל אין לו את הזמן לברר כל דיוק בקושית הרשב"א, שכן בשו"ע נפסק כהחולקים על הרשב"א וממילא הוא מעדיף יותר לברר את עמדתם הברורה של מי שההלכה נפסקה כמוהו. בכל מקרה זה עדיין לא אומר שהלומד הלכה לומד ברמת מיקרו, הוא גם יכול להתאזר בסבלנות ולהתעכב על כל הדרוש עכבה, כמו"כ גם הלומד בישיבה אינו מתעכב על כל מה שמתעכב הלומד הלכה מטעמים מובנים - אין לו שום טעם בלהתעכב על דברי מרדכי סתומים ששום סברא מבית בריסק לא תוכל להתלות עליה [ולכן גם בישיבות היום נצמדים בעיקר לחידושים מבית רבותנו שבספרד - הרמב"ן הרשב"א והריטב"א והר"ן, ומתעלמים מחכמי אשכנז כהמרדכי וההגהות אשר"י ושו"ת מהר"ם מרוטנברוג, כי אלו מחבררים 'יבשים', אין להם את הלוגיקה הספרדית שעליה בריסק תלו את יהבם, וזאת למרות שלהלכה האשכנזים תפסו מקום חשוב ביותר, ולומד ההלכה מתעכב עליהם ברמת מיקרו], כך שהבידול שהינך מציב אינו בין לומד ההלכה ללומד הישיבתי אלא בין תחומי העניין של לומד ההלכה ללומד ישיבתי.
מההיכרות שיש לי עם שני סוגי חשיבות - בריסק והקלאסית [לשעבר] ההבדל בניהם הוא כזה: שיטת בריסק מנסה להנמיך את הסברא לגובה עין נמוכה, ז.א. לדוגמא: האדם מלידתו מכיר שני סוגים של הכרעות, הנהגה ובירור, כעת שואל הגרש"ש: חזקה זהו הנהגה או בירור? הוא יוצא מתוך הנחה שאחת מהתשובות חייבת להיות הנכונה, כי לא שייך אחרת, כמו שאין דבר שהוא לא או יחיד או רבים. כך זהו המכנה המשותף בשיטת בריסק שקבעה מספר שאלות כמו גברא או חפצא? דין במצוה או באדם? וכדו', וכך הם שואלים בכל דין או הלכה את אותם שאלות, ובחכמתם אף מוצאים תשובות בלשונות הראשונים. לעומת זאת קיימים שיטות אחרות שלא חושבות ככה, בישיבת פרשבורג למשל הלימוד היה יותר ענייני ופרקטי, ולמי שנמצא עמוק בשיטת בריסק ייקשה לי להסביר זאת בכתב, מאוד קשה להיגמל מהשיטה הזו כי זה ממכר, ויש לזה גם כן השקפה ודעת תורה שמבססת את המונופול שלה על התורה כולה.
למי שחושב שהשיטה הזו לא תעבור מן העולם, מומלץ לו ללמוד קצת יותר היסטוריה, ובצורה אובייקטיבית, ולחלופין, להוריד לשניה את משקפי בריסק, ולהתחיל ללמוד בתורת ה' מהתקופה של טרם-בריסק, למשל בחיבורי חכמי שלוניקי - המהרי"ט המהריב"ל מהר"א ששון, ויווכח שראייתו היתה מצומצמת מאוד.