פורום אוצר החכמה

לא צריך להיות זואולוג כדי להבין שמיקום האמור להכניס את כל בע"ח שבכד"א כולל אלו שנכחדו צריכים לנפח של כמה נושאות מטוסים, וכולי האי ואולי,
האם זה היה נס? או שלתיבה נכנסו מינים ראשיים שמהם התפתחו אח"כ תתי המינים?

רמב"ן בראשית פרק ו

ידוע כי החיות רבות מאד, ומהן גדולות מאד כפילים וכראמים וזולתם, והרמש הרומש על הארץ רב מאד. גם מעוף השמים מינים רבים אין להם מספר, וכמו שאמרו רבותינו (חולין סג ב) מאה ועשרים מיני עופות טמאים יש במזרח וכלם מין איה הם, ולעופות טהורים אין מספר. והנה יצטרך להביא מכלם שיולידו כמותם. וכאשר תאסוף לכלם מאכל אשר יאכל לשנה תמימה, לא תכיל אותם התיבה הזאת, ולא עשר כיוצא בה. אבל הוא נס, החזיק מועט את המרובה:

אבולוציה, בהסתמך על הנצי"ב (בראשית א כד) והמהר"ל (עייף עכשו מכדי למצוא את המקור, הטוען כי עד ימי דוד חלה התפתחות אבולוציונית).

לכאורה ברור שלא יכנסו כל הבהמות והחיות (לרבות הדינוזאורים ודומיהם) לתוך מקום כה קטן.
ומה עם התחש? ומה עם בריות רבות אחרות שהיו גדולות מימדים.
ומה עם הראם הענק??? שעליו עלה משה רבנו וצאנו וחשב שהוא הר?
אנו צריכים לחפש כל תירוץ איך ליישב את זה עם המציאות. ויש הרבה תירוצים. בין המפורסמים שבהם נמצא גם התירוץ שה"אמה" הנזכרת בתורה היא אינה האמה הנמדדת בזמנינו.
תירוץ אחר ששמעתי פעם, שנח הכניס בעלי חיים ננסיים. כלומר הוא לא בחר את המובחרים שבהם אלא את הננסיים. ועוד כהנה וכהנה.

מיימונד כתב:אנו צריכים לחפש כל תירוץ איך ליישב את זה עם המציאות. ויש הרבה תירוצים. בין המפורסמים שבהם נמצא גם התירוץ שה"אמה" הנזכרת בתורה היא אינה האמה הנמדדת בזמנינו.

אלו דברי ראב"ע:
"וידענו כי התיבה גדולה מאד, גם יתכן להיות קומת נח גדולה מקומתינו, כי האמה היא כמדתו."
אמנם הרמב"ן מקשה על תירוץ זה, שאם נח היה גדול, גם החיות שבדורו היו גדולות... והדרא קושיא לדוכתא.

תירוץ נוסף הוא כותב, שלתיבה היו הרבה קומות:
"ויתכן היותה כאשר היא נחלקת על שלש, גובה התחתיים עשר אמות. וי"א כי רבים היו, והכתוב אחז דרך קצרה."

בן מלך כתב:

מיימונד כתב:אנו צריכים לחפש כל תירוץ איך ליישב את זה עם המציאות. ויש הרבה תירוצים. בין המפורסמים שבהם נמצא גם התירוץ שה"אמה" הנזכרת בתורה היא אינה האמה הנמדדת בזמנינו.

אלו דברי ראב"ע:
"וידענו כי התיבה גדולה מאד, גם יתכן להיות קומת נח גדולה מקומתינו, כי האמה היא כמדתו."
אמנם הרמב"ן מקשה על תירוץ זה, שאם נח היה גדול, גם החיות שבדורו היו גדולות... והדרא קושיא לדוכתא.

הרמב"ן הקשה, אבל אין קושייתו מוכרחת לכאורה, דאכתי יש לומר שנח היה גדול והחיות לא! ומדוע יש להכריח להתאים את קומת האדם לקומת החיות?

דרך אגב, יש לפרש בדרך אחרת לגמרי מהראב"ע, שהאמה שדיברה בה תורה היא אמה אחרת, לדוגמה כמו זו זו ששלחה בת פרעה (לפי המדרש "ותשלח את אמתה"... אך עיין רש"י) ולמרות שדברים אלו יכולים להשמע כהלצה... מ"מ אין הכרחיות לומר שהאמה הנזכרת בתורה היא האמה כפי מדת אמת נח אלא אמה אחרת שאינה קשורה במדת האמה של נח.

מיימונד כתב:

בן מלך כתב:

מיימונד כתב:אנו צריכים לחפש כל תירוץ איך ליישב את זה עם המציאות. ויש הרבה תירוצים. בין המפורסמים שבהם נמצא גם התירוץ שה"אמה" הנזכרת בתורה היא אינה האמה הנמדדת בזמנינו.

אלו דברי ראב"ע:
"וידענו כי התיבה גדולה מאד, גם יתכן להיות קומת נח גדולה מקומתינו, כי האמה היא כמדתו."
אמנם הרמב"ן מקשה על תירוץ זה, שאם נח היה גדול, גם החיות שבדורו היו גדולות... והדרא קושיא לדוכתא.

הרמב"ן הקשה, אבל אין קושייתו מוכרחת לכאורה, דאכתי יש לומר שנח היה גדול והחיות לא! ומדוע יש להכריח להתאים את קומת האדם לקומת החיות?

דרך אגב, יש לפרש בדרך אחרת לגמרי מהראב"ע, שהאמה שדיברה בה תורה היא אמה אחרת, לדוגמה כמו זו זו ששלחה בת פרעה (לפי המדרש "ותשלח את אמתה"... אך עיין רש"י) ולמרות שדברים אלו יכולים להשמע כהלצה... מ"מ אין הכרחיות לומר שהאמה הנזכרת בתורה היא האמה כפי מדת אמת נח אלא אמה אחרת שאינה קשורה במדת האמה של נח.

אם אנחנו נזקקים לומר שהיה שם נס או דבר פלא, אין צורך בשום תירוץ.
נאמר בפשטות שהיה נס וכל החיות נכנסו בתיבה קטנה. איך? נס! מחוץ לדרך הטבע.
אבל אנחנו הרי מחפשים הסבר ללא נס, ולומר שנח לבדו היה גדול ושאר יצורי דורו היו קטנים, זה דבר פלא מחודש כמעט כמו חיות גדולות שנכנסות בתיבה קטנה...
כך אני מבין את קושיית הרמב"ן.

גם אם נאמר שהכוונה לאמה כאמת בת פרעה שנתארכה, שוב היה זה נס!
העיקרון הוא שאם רוצים להבין את התורה בדרך פשוטו של מקרא, אי אפשר לומר שמדובר על אמה של יצור נעלם, אלא על אמה שהקשרה לנושא יהיה ברור והגיוני,
ושתי ברירות יש לפנינו: או שמדובר באמת כל אדם, או שמדובר באמת נח שאליו דיבר הקב"ה וציוה "וזה אשר תעשה אתה, שלש מאות אמה ארך התבה, חמשים אמה רחבה, ושלשים אמה קומתה".

מיימונד כתב:לכאורה ברור שלא יכנסו כל הבהמות והחיות (לרבות הדינוזאורים ודומיהם) לתוך מקום כה קטן.
ומה עם התחש? ומה עם בריות רבות אחרות שהיו גדולות מימדים.
ומה עם הראם הענק??? שעליו עלה משה רבנו (דוד המלך?) וצאנו וחשב שהוא הר?
אנו צריכים לחפש כל תירוץ איך ליישב את זה עם המציאות. ויש הרבה תירוצים. בין המפורסמים שבהם נמצא גם התירוץ שה"אמה" הנזכרת בתורה היא אינה האמה הנמדדת בזמנינו.
תירוץ אחר ששמעתי פעם, שנח הכניס בעלי חיים ננסיים. כלומר הוא לא בחר את המובחרים שבהם אלא את הננסיים. ועוד כהנה וכהנה.

לגבי הראם ישנו מדרש ששחה ליד התיבה כל הזמן והכניס אפו לתוך התיבה וכך נשם..(ונעשה נס והמים מסביבו היו קרים ולא רותחים).

אצל בת פרעה אמתה נשתרבבה ואין זה ענין לכאן אך שייך למה שנאמר על עוג "באמת איש (עוג)".

אגב..תיבת נח נמצאה על הרי אררט ואומרים שמדתה כמידות אמה של הגר"ח נאה.

יאיר כתב:

מיימונד כתב:לכאורה ברור שלא יכנסו כל הבהמות והחיות (לרבות הדינוזאורים ודומיהם) לתוך מקום כה קטן.
ומה עם התחש? ומה עם בריות רבות אחרות שהיו גדולות מימדים.
ומה עם הראם הענק??? שעליו עלה משה רבנו (דוד המלך?) וצאנו וחשב שהוא הר?
אנו צריכים לחפש כל תירוץ איך ליישב את זה עם המציאות. ויש הרבה תירוצים. בין המפורסמים שבהם נמצא גם התירוץ שה"אמה" הנזכרת בתורה היא אינה האמה הנמדדת בזמנינו.
תירוץ אחר ששמעתי פעם, שנח הכניס בעלי חיים ננסיים. כלומר הוא לא בחר את המובחרים שבהם אלא את הננסיים. ועוד כהנה וכהנה.

לגבי הראם ישנו מדרש ששחה ליד התיבה כל הזמן והכניס אפו לתוך התיבה וכך נשם..(ונעשה נס והמים מסביבו היו קרים ולא רותחים).

אצל בת פרעה אמתה נשתרבבה ואין זה ענין לכאן אך שייך למה שנאמר על עוג "באמת איש (עוג)".

אגב..תיבת נח נמצאה על הרי אררט ואומרים שמדתה כמידות אמה של הגר"ח נאה.

טוב, נו,
א- יראה נא מר מה שכתבתי בפירוש! שמדובר בהלצה.
ב- התיקון שלך לגבי הראם הוא נכון. שבמקום דוד המלך כתבתי משה רבינו. מ"מ שניהם היו רועי צאן...
ג- אשמח אם תרחיב על הממצאים שיש בידך לגבי 'התיבה' הנמצאת בהרי אררט שבטורקיה, שמידי פעם מעוררים סוגיה זו, ומשקיטים אותה.

בענין סעיף ג' עיין לדוגמא בספר "נחלי באגד"..

דבר מוזר ראיתי לאחרונה..(בדומה למה שכתבת)..שידוע לי שנמצאה לפני כמה עשרות שנים ולא מזמן ראיתי (לא זכור לי היכן) ש"שוב" מצאוה (בשנה האחרונה)..

יאיר כתב:בענין סעיף ג' עיין לדוגמא בספר "נחלי באגד"..

דבר מוזר ראיתי לאחרונה..(בדומה למה שכתבת)..שידוע לי שנמצאה לפני כמה עשרות שנים ולא מזמן ראיתי (לא זכור לי היכן) ש"שוב" מצאוה (בשנה האחרונה)..

מאוד מעניין להסתכל ג"כ בויקיפדיה ולראות כיצד אף הם 'תרמו' מחלקם לפרשה זו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%AA_%D7%A0%D7%97#.D7.97.D7.99.D7.A4.D7.95.D7.A9_.D7.A9.D7.A8.D7.99.D7.93.D7.99_.D7.AA.D7.99.D7.91.D7.AA_.D7.A0.D7.97

וכן במאמרו של האדריכל מ. בן אורי- שכותב על מבנה התיבה מזוית ראיה של אדריכל: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/betmikra/teyvat.htm

מיימונד כתב:

יאיר כתב:בענין סעיף ג' עיין לדוגמא בספר "נחלי באגד"..

דבר מוזר ראיתי לאחרונה..(בדומה למה שכתבת)..שידוע לי שנמצאה לפני כמה עשרות שנים ולא מזמן ראיתי (לא זכור לי היכן) ש"שוב" מצאוה (בשנה האחרונה)..

מאוד מעניין להסתכל ג"כ בויקיפדיה ולראות כיצד אף הם 'תרמו' מחלקם לפרשה זו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%AA_%D7%A0%D7%97#.D7.97.D7.99.D7.A4.D7.95.D7.A9_.D7.A9.D7.A8.D7.99.D7.93.D7.99_.D7.AA.D7.99.D7.91.D7.AA_.D7.A0.D7.97

עיי"ש בסעיף 9 למטה.

ראה גם כאן:
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/noah/can.html

מיימונד כתב:ומה עם הראם הענק??? שעליו עלה משה רבנו וצאנו וחשב שהוא הר?

אוי לו לנח, שלא רק את בעלי החיים בדורו היה צריך להכניס לתיבה, אלא גם את מדרשי חז"ל ורמזיהם, על ידי הכת הראשונה הידועה שבדברי הרמב"ם...
דברי הרמב"ן פשוטים ובהירים, ומה שהולך פה לאחרונה (ולא רק באשכול הזה), פשוט מרפס איגרא, במחילה (ועכשיו יבואו המרפסים וישאלו "ומניין לך?!" כדרך שעשו באשכול אחר).

יש תחושה שכמה ניקים חברו כאן למזימה (אחד מהם היה חותם 'כל המרבה לחפור הרי זה משובח' עד שכנראה חפר ומצא חרס) להעלות כאן כמה שיותר אשכולות, בנושאים הכי משונים והכי מוזרים, שדים ולילין וכל מיני פלאי תבל. להם הם מעניקים פירושים שונים ומגוונים, מכל הכתות והזרמים.
די! תניחו לנו! רחמנות! לא אלמן ישראל ולא עניה תורתינו! די די די!

תוך כדי דיבור כתב:

מיימונד כתב:ומה עם הראם הענק??? שעליו עלה משה רבנו וצאנו וחשב שהוא הר?

אוי לו לנח, שלא רק את בעלי החיים בדורו היה צריך להכניס לתיבה, אלא גם את מדרשי חז"ל ורמזיהם, על ידי הכת הראשונה הידועה שבדברי הרמב"ם...
דברי הרמב"ן פשוטים ובהירים, ומה שהולך פה לאחרונה (ולא רק באשכול הזה), פשוט מרפס איגרא, במחילה (ועכשיו יבואו המרפסים וישאלו "ומניין לך?!" כדרך שעשו באשכול אחר).

על הראם שהיה צמוד לתיבה כבר הובא המדרש:

בראשית רבה (וילנא) פרשת נח פרשה לא

רי"א ראם לא נכנס עמו אבל גוריו נכנסו, רבי נחמיה אמר לא הוא ולא גוריו אלא קשרו נח בתיבה, והיה מתלים תלמיות כמן טבריא לסוסתא, הה"ד (איוב לט) התקשר ראם בתלם עבותו אם ישדד עמקים אחריך,

ועל הראם שעלה עליו דהמע"ה:

מדרש תהלים (בובר) מזמור כב

[כח] הושיעני מפי אריה ומקרני (ראמים) [רמים] עניתני. אמר ר' הונא בר אידי בשעה שהיה דוד רועה את הצאן, הלך ומצא את הראם ישן במדבר, והיה סבור בו שהוא הר ועלה עליו, והיה רועה, ננער הראם ועמד, והיה דוד רכב על קרניו, והיה גבוה עד השמים, באותה שעה אמר דוד רבונו של עולם אם אתה מורידני מן הראם הזה, אני בונה לך היכל של מאה אמה, כקרני ראם, יש אומרים לארכו מדדו, ויש אומרים לעיגולו מדדו, ומנין ששילם לו נדרו, שנאמר ויבן כמו (ראמים) [רמים] מקדשו (תהלים עח סט), מה עשה לו הקב"ה, זימן לו אריה אחד, וכיון שראה הראם את האריה, נתיירא ממנו, ורבץ בפני האריה, לפי שהאריה מלך על כל החיות והבהמות, כיון שראה דוד את האריה נתיירא הימנו, זימן הקב"ה צבי, קפץ האריה אחריו, ודוד ירד והלך לו, לכך נאמר הושיעני מפי אריה כשם שעניתני מקרני ראמים.

עפ"י חסידות אפ"ל, כי ראיתי באחד ממפרשי המדרש שמביא בשם הזוהר, שבפנים התיבה היתה קדושת בית המקדש, ולכן היה חמור הפגם של חם ששימש בתיבה וכו'.

עכ"פ, הרי בביהמ"ק מצאנו הענין של מקום הארון אינו מן המדה, וא"כ יתכן ובחי' זו היתה היתה בתיבה שנכנסו לשם מאות סוגי החיות העופות והבהמות, אף שלמראית עין לא היה בו מקום לכולם.


וכמובן שכל ענין התיבה - גבוה מעל גבוה, ועם כל ההסברים ה'מדעיים' חייבים להישאר לכה"פ עם נקודה אחת של ידיעה שהדברים נשגבים מבינתנו, כולו רוחני ובמופלא ממך אל תדרוש

אצטרף לאילו המחפשים פירושים מתחת מעינות תהום, ואם אין גבול לשטויות אענה גם אנכי חלקי.

ע"פ הבדיחה שפעם נסע מאן דהוא לארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות ושם מצא מין שיקוי שאם שותים ממנה כפית בכל יום אין מזקינים, הבן הנחמד שלח כמה בקבוקים להוריו דרי הארץ שתהליכי זקנה התחילו בהם.
יום אחד בא הבן לבקר את הוריו והם יצאו לקבל פניו בנמל התעופה, אך יצוא יצא מיודענו את המטוס והנה רואה הוא את אמו עם תינוק ביד, הבן נפגע עד עמקי נשמתו שלא ספרו לו דבר על הלידה ובתרעומת שאל את אמו א. היכן אבי? ב. מדוע לא ספרו לי דבר?
ענתה האם: תשובה אחת לי שיענה על שניהם, האב שתה בקבוק שלם של אותו שיקוי וחזר לקטנותו.
ועפ"ז יתכן שהיה לנח מאותו שיקוי בהם השקה את החיות... ... ... ...

כשהתורה מציינת את מידות התיבה לכאורה נראה שמדובר במידות רגילות כי אם לא, איזה מושג ייתנו לנו, ומהיכן נדעם? ומדוע שתלא תציינם במידות הרגילות?

איני יודע אם זה מפורסם (בצל החכם באשי ואיש הספר אין רז דאניס להו), בכל זאת אציג כאן המובא במגון אבות לרשב"צ (ח"ג עמ' צג מהדורת צילום ליוורני)

"כי נשאר רושם מהתיבה בהרי אררט, כמו שהעידו לנו אנשים עמדו שם, כי הגיד לנו איש מבני עמנו שנתנצר ואח"כ חזר ישמעאלי, כי הוא ראה תיבת נח בארץ הצפון במלכות קונטסטי קרובה לעיר שמאטרו והוא על שני הרים גדולים גבהם כמטחוי קשה וביניהם מהלך ב' ימים אבל התיבה לרוב גבהה צריך הרואה להגביה ראשו והולכי דרכים עוברים תחתיה ברחבה שהוא כשיעור מיל מצפון לדרום וראשה א' בהר המזרחי וראשה א' בהר המערבי לו והוא עולה כשיפוע ממטה למעלה ולא יחסר ממנה כלום כי אם מעט בראשה, ונפלים ממנו תולעים קטנים יוציאם משם מים מתתוקים ושותים אותם והים רחוק ממנה לצד צפון מהל יום וחצי, כל זה הגיד לי, ולמדנו מעדותו הרבה דברים לא עלו כן בדברי המפרשים ז"ל, הא' כי אין אמות הכתובות בתורה בתיבה אמות שלנו כי ארכה לא היה אלא ג' מאות אמה וזו מהלך ב ימים ועוד למדנו ששפועה מתחיל למטה ולא מכסויה בלבד, אבל התימה שאם ארכה מהל ב' ימים איך לא היה רחבה אאל מהלך מיל לנ' אמה שהיא ברחבה ושמא סיבת ארכה עקלתונותו הדרכים".

כמה דברים תמוהים:

א)הסתמך על עדות של אדם מפוקפק של א' שקודם התנצר ואחר התאסלם, לא נראה כאדם יציב מדאי.

ב) לפלא שכותב שזה חידוש שלא קדמו המפרשים על אמות גדולות, הלא הרמב"ם כבר מביאו ושוללו.

ג) משיהו יודע איפה זה מלכות קונטסטי ועיר שמאטרו או שמאסטרו?

(רבי אתנחתא, מה פשעי וכו' כי דלקת אחרי)
בספר החדש של הידען הנפלא רד"י וויס, מגדים חדשים על בראשית יש סימן שלם על מידות האמה של התיבה אם היו כמידות נוח ובני דורו, והביא שם שיטות הראשונים בזה ודברי הרד"ל בפכ"ג סוף אות י' (בביאורו לפרדר"א) שפלפל לפי"ז בקושיא שכאן איך נכנסו כל הבע"ח וכו' ושם בסוף הסימן הביא גם דברי הרשב"ץ הנזכרים.
ולמה לא תהא קונסטטי, קושטא? היינו תורכיה?

אתנחתא כתב:כמה דברים תמוהים:
הסתמך על עדות של אדם מפוקפק של א' שקודם התנצר ואחר התאסלם, לא נראה כאדם יציב מדאי.

מדוע לא לסמוך עליו? הרי סומכים על עדות גוי המסיח לפי תומו.
וזה שאותו אדם המיר את דתו פעמיים, לנצרות ואח"כ לאיסלם, נראה לי, כי המוסלמים לא מוכנים לקבל יהודים אלא אם כן התנצרו קודם.
כן קראתי פעם בכמה מספרי הקדמונים, ואיני זוכר היכן.

דלקת? חליה. ואכן אכן קלעתי שאתה אכן יודע על החומר כאן.

הספר הנ"ל לא ראיתי עדיין בגולה.

חכם באשי כתב:וזה שאותו אדם המיר את דתו פעמיים, לנצרות ואח"כ לאיסלם, נראה לי, כי המוסלמים לא מוכנים לקבל יהודים אלא אם כן התנצרו קודם. כן קראתי פעם בכמה מספרי הקדמונים, ואיני זוכר היכן.

המוסלמים מתעבים יותר לנוצרים, ומקרים רבים כיום ומהעבר שנתאסלמו ישירות

מדברי המהר"ם שיף בחולין סג: נראה שלא רצה לומר שהיו מעשי ניסים ולכן פירש מ"ש עופות טהורים אין מספר- לאו דוקא והסכים לרמב"ן דאם מדובר באמת נח גם החיות היו צריכים להיות גדולים יותר. ועדיין יל"ע בזה.

לא ידוע לנו בדיוק מה היה הידע של המהר"ם שיף בחכמת הטבע. אבל אם אתה דן למעשה (כלומר לא מה דעתו אלא מה אנחנו יכולים לסבור) אני חושב שהידע הקיים היום על כמות המינים השונים והנחה שכל המינים היו בתיבה מחייב נס גמור ושום גודל אמה לא יישב את זה.

איש_ספר כתב:(רבי אתנחתא, מה פשעי וכו' כי דלקת אחרי)
בספר החדש של הידען הנפלא רד"י וויס, מגדים חדשים על בראשית יש סימן שלם על מידות האמה של התיבה אם היו כמידות נוח ובני דורו, והביא שם שיטות הראשונים בזה ודברי הרד"ל בפכ"ג סוף אות י' (בביאורו לפרדר"א) שפלפל לפי"ז בקושיא שכאן איך נכנסו כל הבע"ח וכו' ושם בסוף הסימן הביא גם דברי הרשב"ץ הנזכרים.
ולמה לא תהא קונסטטי, קושטא? היינו תורכיה?

טרם עיינתי במגדים חדשים אבל כבר קדמו להרד''ל הר''ן בפירושו עה''ת עמ' פו עיי''ש.

הגהמ כתב:

איש_ספר כתב:(רבי אתנחתא, מה פשעי וכו' כי דלקת אחרי)
בספר החדש של הידען הנפלא רד"י וויס, מגדים חדשים על בראשית יש סימן שלם על מידות האמה של התיבה אם היו כמידות נוח ובני דורו, והביא שם שיטות הראשונים בזה ודברי הרד"ל בפכ"ג סוף אות י' (בביאורו לפרדר"א) שפלפל לפי"ז בקושיא שכאן איך נכנסו כל הבע"ח וכו' ושם בסוף הסימן הביא גם דברי הרשב"ץ הנזכרים.
ולמה לא תהא קונסטטי, קושטא? היינו תורכיה?

טרם עיינתי במגדים חדשים אבל כבר קדמו להרד''ל הר''ן בפירושו עה''ת עמ' פו עיי''ש.

כבר קדמתיך באשכול 'רק עיקרי מיני החיות' viewtopic.php?f=17&t=16323&p=167475&hilit=#p167475