פורום אוצר החכמה

בתמונות רבות מדורות קודמים אנו רואים בבירור שכמעט כל בני ישיבות ליטא היו מגלחים את זקנם גבוה מעל העצם המחברת את הלסת עם הגוגולת,
מה ההסבר בזה? מישהו שמע על זה משהו?
אני מחפש רק ידע ולא עורך סקר לשמוע דעות כרס, סליחה.

קודם כל תלמד מה זה הקפת הראש והזקן ואח"כ תתמה...

א- השחתת הזקן אינה אלא בתער בלבד!
ב- הקפת פיאות הראש גם היא אינה אלא בתער בלבד! כך היא דעת הרמב"ם ועוד. יש מהראשונים שרוצים לומר שיש איסור מדרבנן במספרים כעין תער. אבל מס' 2 לכולי עלמא מותר לעבור על על שיער.
-בתוספות מובא על ר"י שכשהיה מגלח את זקנו היה אמר לספר שיזהר לקצוץ עם הסכין התחתון של המספריים, מכאן אנו למדים שמנהג זה שנהגו לגלח את הזקן מנהג ותיקין הוא בלשון המעטה...

לא הבנתי מה אני צריך ללמוד, אולי תלמד אותי.
לא שאלתי על השחתת הזקן אלא על גילוח גבוה מאוד כמעט עד גובה האוזן ממש, וזה הקפת הראש, ושאלתי במקומה עומדת.
לא דיברתי על תספורת מספר שתים, אלא על גילוח לגמרי עד הגובה.

[quote="ישראל הר כסף"]לא הבנתי מה אני צריך ללמוד, אולי תלמד אותי.
לא שאלתי על השחתת הזקן אלא על גילוח גבוה מאוד כמעט עד גובה האוזן ממש, וזה הקפת הראש, ושאלתי במקומה עומדת.
לא דיברתי על תספורת מספר שתים, אלא על גילוח לגמרי עד הגובה.[/quote]

בתער או שלא בתער?

לא הבנתי מה אתה רוצה.
לא בתער אלא במכונת גילוח.
הקפת הראש יש בזה כי גם מספרים כעין תער אסורים בפאות הראש.

ר' ישראל מתכוון לפאות הראש ולא לפאות הזקן..
אך כיון שדברו בנושא אביא ספר מומלץ (ורב דפים) "הדרת פנים זקן"

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?141484&BOOKS

(לפי הקבלה כידוע אין לגעת בזקן כלל).

ישראל הר כסף כתב:לא הבנתי מה אתה רוצה.
לא בתער אלא במכונת גילוח.
הקפת הראש יש בזה כי גם מספרים כעין תער אסורים בפאות הראש.

למעשה, לא מובן מה אתה רוצה.

שהרי מצויין בפירוש בהודעת המגיב הנ"ל שדעת הרמב"ם (ועוד) שמותר לגלח את פיאות הראש במספריים כעין תער לכתחלה! וכך כתוב בספר בית יוסף.
ומה קשה לך? מדוע הם עשו כך? הלא הם נהגו כהרמב"ם! בכלל לא מובנת קושייתך/תמיהתך.

יאיר כתב:ר' ישראל מתכוון לפאות הראש ולא לפאות הזקן..
אך כיון שדברו בנושא אביא ספר מומלץ (ורב דפים) "הדרת פנים זקן"

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?141484&BOOKS

(לפי הקבלה כידוע אין לגעת בזקן כלל).

מעניין אם כן מדוע הרבה 'מקובלים' כן מגלחים את זקנם. ויותר מהם 'רק' מסדרים את זקנם, והלא אסור לנגוע בדיקנא קדישא.
דרך אגב, מישהו יודע כיצד הרב דבליצקי נוהג?

לא עיינתי מעולם בצדעייהם (יש כזו מילה?) של בני הישבות דליטא, אבל מוזר ליחס את זה לשיטה של היתר הקפת ראש שלא בתער שאינה להלכה. והראיה שהשאירו משהו בודאי. ואם העובדה נכונה כנראה שתפסו אחרת את מקום פאת הראש.
לענין הלעוס כגרוגרת דרבי צדוק של גילוח זקן וקבלה, ראו גם כאן:
viewtopic.php?f=7&t=290&p=1428&hilit=%D7%A8%D7%91+%D7%A4%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%9D#p1428

איש_ספר כתב:לא עיינתי מעולם בצדעייהם (יש כזו מילה?) של בני הישבות דליטא, אבל מוזר ליחס את זה לשיטה של היתר הקפת ראש שלא בתער שאינה להלכה ([color=#FF0000]אתה מו"צ? א"כ תגלה לנו למה שיטה זו אינה להלכה, ואם אינך מו"צ תראה לנו בבקשה על מה אתה מסתמך. ואלו הן דברי ספר חכמת אדם: פאות הראש הם שתים בסוף הראש והוא מקום חיבורו ללחי מימין ומשמאל אצל האוזן והמעביר פאת ראש בין שגילח הפאות לבד בין שגילח כל הראש עם הפאות חייב שני מלקות שנאמר (שם) לא תקיפו פאת ראשכם. ומדלא כתיב בו לא תשחית כמו שכתוב בפאות הזקן ולכן יש מגדולי הפוסקים דסבירא להו דאף על גב דבזקן אינו אסור אלא בתער אבל בפאות ראש אפילו במספרים אם הוא כעין תער דהיינו שמגלח סמוך לבשר ולא משייר כלום מן השערות סמוך לבשר חייב ויש מגדולי הפוסקים דסבירא להו דגם בפאות ראש אינו אסור אלא דוקא בתער ולכולי עלמא אינו אסור אלא כעין תער דהיינו סמוך לבשר וכו'.
לסיכום: כעין תער בלבד אסור, אבל מה שאינו ממש כתער מותר לכולי עלמא! וכנראה כך נהגו חכמי אשכנז שהוא לדעת כולי עלמא גם לדעת הרמב"ם וגם לדעת הרא"ש,

המשך דבריך: והראיה שהשאירו משהו בודאי. ואם העובדה נכונה כנראה שתפסו אחרת את מקום פאת הראש.
לענין הלעוס כגרוגרת דרבי צדוק של גילוח זקן וקבלה, ראו גם כאן:
viewtopic.php?f=7&t=290&p=1428&hilit=%D7%A8%D7%91+%D7%A4%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%9D#p1428

1- בצדעייהם לא. בצדעיהם כן.
2- לייחס מוזרות לשיטה של 'היתר' 'הקפת' הראש שלא בתער ולומר עליה שאינה להלכה, זה גופיה לא כהלכה. בא כאן אדם ומעיד על כך שראה תלמידי חכמים נוהגים כן, ומה אתה משיב לו? שאין כך ההלכה. נו באמת...
3- עוד כתבת "ואם העובדה נכונה, כנראה שתפסו אחרת את מקום פאת הראש", דבר זה מבלבל (לא אותי) מצד אחד אתה אומר שזה לא להלכה 'להקיף' במספריים כעין תער, ומצד שני אתה אומר אתה חושש שיעמידוך במקומך עם ראיה שכך היו הדברים, וכדי להנצל מכך אתה 'מתרץ' את זה בכך שהם סברו שמקום הפיאות הוא 'אחר', ואחר ממה- כמובן לא הסברת. אך כולם יודעים מה דעת השו"ע ושאר האחרונים לגבי מקום פאת הראש שהוא מתחילת הצדע עד אחורי האוזן. וכל בר בי רב דחד יומא יודע זאת. א"כ עדיין נותרה השאלה בעינה היכן סברו חכמי אשכנז ששם נמצא מקום הפיאות? (תשובה: לא סברו כלום, אלא כהשו"ע. ואם הקיפו במספריים כעין תער, סמכו על הרמב"ם והסמ"ג ועוד רבים וטובים. וכמובן שאיננו יכולים לקבוע את 'ההלכה' לפי המנהגים האישיים שלנו, או לפי רצונותינו האישיים, או בעצם אנו כן יכולים לקבוע את ההלכה כפי רצונותינו אלא שאין זו הדרך ואין זו העיר, וכבר הוה עובדא בתלמיד שטיהר את השרץ בק"נ טעמים. ודי לחכימא ברמיזא ולשטיא בכורמיזא. והאמת והשלום אהבו).

קודם כל הגמרא אומרת ואפי"ה בעי למילף נפשיה בניחותא

וגבי מספרים כעין תער בפאות הראש בשו"ע כתוב ויש אוסרים ויש לחוש לדבריהם

ולעניין מה שכתבת שכולם יודעים אי מקומם אני תמה מה כל כך פשוט ועד כמה שידוע לי יש בזה גם מנהגים חלוקים בדעה לדינא (מלבד המשאירים פאות ארוכות וגדולות)
בגובה יש לדון שמעל גובה האוזן ודאי מותר וכן העיד ר' חיים ויטאל על רבינו האריז"ל שהיה משאיר עד גובה האוזן ומעט יותר
אבל לאן זה הולך יש לבאר שהולך בקו ישר או כפי הבנת היד הקטנה שמעבירים קו ממעל האוזן עד קצהו הגבוה של המצח

ובצד התחתון יש לדון שבשו"ע כתוב עד למטה מן האוזן מקום שהלחי התחתון יוצא ומתפרד

וכאן יש לפרש כוונתו או
א. שהמקום שהלחי התחתון יוצא ומתפרד זה המקום שבו חשים את העצם וזה כנגד אמצע האוזן ולפי זה למטה מן האוזן כוונתו למטה מן הקצה העליוןן של האוזן (ודבר זה שגור בפי רבים שהמקום הוא עד העצם)
ב. שלמטה מן האוזן זה עיקר סימון המקום והכוונה לקצה התחתון של האוזן (ובזה אומרים העולם בשם גדולים שהכוונה בכל אופן לאוזן עצמה ואין האליה נחשבת) וכנגד זה נקרא מקום שהלחי יוצא ומתפרד וזה מקביל לסוף ירידתה של העצם מתחת לעין (ויש רבים שמחמירים כך)

אולי בתמונות היה ניכר שגילחו גם יותר גבוה מן המקילים וע"ז דנתם מעניין אם אפשר להבחין בתמונות בין מספרים כעין תער למספרים שלא כעין תער שודאי מותר

יאיר כתב:ר' ישראל מתכוון לפאות הראש ולא לפאות הזקן..
אך כיון שדברו בנושא אביא ספר מומלץ (ורב דפים) "הדרת פנים זקן"

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?141484&BOOKS

(לפי הקבלה כידוע אין לגעת בזקן כלל).

"וסופר שנשאל הגר"ח מוואלאזין, בעת חפיפת זקנו בעש"ק, מא' מצדיקי תלמידיו: "רבי, זוהר", והשיבו "עיין בזוהר שלי". ובפתוח התלמיד הנ"ל הזוהר מצא שכתוב בגליון על המאמר 'וי למאן דאושיט ידוי בדיקנא' (נשא ק"ל) תיבה אחת: "בתער", והכוונה גלוי' שהיא על שליחות יד באופן האסור"

(אגרות הראיה תסו, ח"ב עמ' קא)

דראל כתב:

יאיר כתב:"וסופר שנשאל הגר"ח מוואלאזין, בעת חפיפת זקנו בעש"ק, מא' מצדיקי תלמידיו: "רבי, זוהר", והשיבו "עיין בזוהר שלי". ובפתוח התלמיד הנ"ל הזוהר מצא שכתוב בגליון על המאמר 'וי למאן דאושיט ידוי בדיקנא' (נשא ק"ל) תיבה אחת: "בתער", והכוונה גלוי' שהיא על שליחות יד באופן האסור"
(אגרות הראיה תסו, ח"ב עמ' קא)

ואולי זו הסיבה שהבעש"ט טמן את שערות זקנו שנפלו בספר הזוהר דווקא...
(מאמר על כך נתפרסם בקובץ באו"י, כדומני)

השאלה ששאל הר הכסף שאלה היא ודחוהו בקש, גם לי זה היה תמיד מוזר, לא מדובר בהשערות אלא בתמונות הקיימות בכל הספרים המביאים תמונות מחיי הישיבות דאז, כשכמובן בספר 'המשגיח' קיימות הכי הרבה תמונות כאלו, אם תראה איך היה רבי יצחק הוטנר מתגלח גם לך זה היה קשה. לומר שהם סברו כשיטת הרמב"ם וכד' אפי' שלא נפסק כן להלכה זה לא תשובה.

דרדקי כתב:השאלה ששאל הר הכסף שאלה היא ודחוהו בקש, גם לי זה היה תמיד מוזר, לא מדובר בהשערות אלא בתמונות הקיימות בכל הספרים המביאים תמונות מחיי הישיבות דאז, כשכמובן בספר 'המשגיח' קיימות הכי הרבה תמונות כאלו, אם תראה איך היה רבי יצחק הוטנר מתגלח גם לך זה היה קשה. לומר שהם סברו כשיטת הרמב"ם וכד' אפי' שלא נפסק כן להלכה זה לא תשובה.

לא כל תשובה שאין בה פלפול אינה תשובה. (ובמקרה זה לא תתכן שום תשובה אחרת, אלמלי נאמר שהיו חולים וכדו' ומפני פקו"נ עשו כך)
אנחנו הורגלנו לצערינו, שתשובה כדי שהיא תהיה תשובה, צריך שיכתב עליה מגילות וספרים. וחבל. ישנם שאלות שהתשובות עליהם נורא פשוטות.

דרך אגב, כהרמב"ם סוברים הרבה פוסקים וביניהם הסמ"ג ובעל הלכות גדולות ובעל הלכות פסוקות ועוד מבעלי התוספות, לא אלמן הוא.

למה ללכת בדרך סחור סחור, תגש ישר לענין כיסוי הראש בנשות ליטא.......

בן באג באג כתב:למה ללכת בדרך סחור סחור, תגש ישר לענין כיסוי הראש בנשות ליטא.......

סליחה, אבל בינתיים אתה היחיד שמדבר פה לענין, מי שחושב שהם למדו כמו כמה שסברו כמו הרמב"ם כשהם מול השו"ע ולכן עשו מה שעשו מדבר דברי הבל לכאו'.
אבל אחרי הכל אני מחפש תשובה יותר משמעותית כשכך נהגו גם בני התורה עצמם ולא נשותיהם.
גם בימינו יש נושא דומה של מכונות הגילוח ובאמת שים לב שיראי ה' המגלחים את זקנם בד"כ יכולים לענות לך תשובה ברורה, או שמגלח במשחה או ששאל רב ידוע ושהוא תמיד שומע להוראותיו והוא התיר לו. אבל לא תשמע חוסר ידיעה גמור אלא אצל חסרי יראת ה'.

בן באג באג כתב:למה ללכת בדרך סחור סחור, תגש ישר לענין כיסוי הראש בנשות ליטא.......

לענ"ד זו התשובה האמיתית.
צריך להכיר בכך שבליטא למרות שצמחו שם גדולי תורה מובהקים שעולם התורה שותה מפיהם עד ימינו, היה זלזול נוראי בכיסוי הראש לנשים, ואף נשות ת"ח וגאונים הלכו בגילוי ראש.
וכנראה שגם ענין זה שהועלה כאן היה פרוץ, אפילו בקרב בני התורה המובהקים.

כל הנ"ל נראה שסטו מהענין העיקרי שהועלה כאן ע"י הרב ישראל_הר_כסף, והוא:

ישראל הר כסף כתב: . . לא שאלתי על השחתת הזקן אלא על גילוח גבוה מאוד כמעט עד גובה האוזן ממש, וזה הקפת הראש, ושאלתי במקומה עומדת.

במילים פשוטות:
ב"הקפת הראש" יש לא רק לאו ד"לא תקיפו", אלא גם ד"ובחוקותיהם לא תלכו". וזה עיקר השאלה כאן לענ"ד.
כי בין כך ובין כך (גם אם הי' במספריים כעין תער, מספריים שלא כעין תער, ואפי' בתער ממש) איכא הכא חשש נוסף שכל התירוצים דלעיל א"י מה ענינם אליו, והוא דבר פשוט: שהגויים באותן הארצות הולכים ג"כ באופן זה.
וגם אם הוא "במספריים שלא כעין תער" הוא עדיין "חוקות העמים".
בתקוה שאובן.

בשעתו עיינתי בתמונות כנ"ל, ואאל"ט כולם גידלו את פאותיהם לפחות עד הקצה העליון של העצם, וכמו שכתב הרב אוצה"ח בפירוש לשון השו"ע: "למטה מן האוזן" דהיינו למטה מן הקצה העליון של האוזן, וזהו שכתב שם השו"ע "מקום שהלחי התחתון יוצא ומתפרד".
היות שהיום נוהגים להחמיר ולחשוש לגדל עד הקצה התחתון של העצם (והוא כנגד סוף האוזן למטה מלבד האליה), ויש שהחמירו אף לגדל עד קצה האוזן ממש עם האליה, לכן כשאנו מתבוננים בתמונות הנושנות אנו מתפלאים, אבל לפום קושטא זה שהמנהג בימינו להחמיר בכל מה דאפשר, אינו הופך את הדורות הקודמים לעבריינים.
יתכן שהיות ולרמב"ם וסייעתו ולדעה הראשונה בשו"ע אין בכלל איסור לגלח את הפאות במספריים כעין תער, אזי אע"פ שלמעשה השו"ע כתב שיש לחוש לאוסרים, עכ"פ ראו בזה סניף לצרף להקל יחד עם הסברא הנ"ל לגבי מקום הקצה התחתון של הפאות.

לגבי "ובחוקותיהם" לא ידעתי מה עניינו לכאן. לא כל מה שעושים הגויים הוא בכלל "ובחוקותיהם".


בעניין כיסוי הראש אצל נשות ליטא בתקופה האחרונה שלה, הרשו לי להעיר שגם הלום ראיתי בעיניי ולא זר תמונות לא מעטות של חסידים פולניים חבושי דאשיק מעוטרי זקנים ומאורכי קפוטות, לצד נשותיהן שאומנם חבושות בפאות נוכריות, אך לבושות באופן שלכאו' רחוק מלהיות מותר עפ"י ההלכה (ואכמ"ל).
גם תמונות נשים הונגריות חבושות בשביסיהן ראיתי כזאת. ובוודאי גם למחזה תמונותיהן של בנות 'בית יעקב' באותם ימים, ירימו גבוה את גבותיהם כל משתתפי האשכול...
לאמור: אין ספק שבין שתי מלחה"ע (ואולי אף קודם לכן) היתה ירידה גדולה מאד בנושא של צניעות המלבושים, ובכל אזור ואזור התופעה באה לידי ביטוי באופן כזה או אחר.

ישראל הר כסף כתב:בתמונות רבות מדורות קודמים אנו רואים בבירור שכמעט כל בני ישיבות ליטא היו מגלחים את זקנם גבוה מעל העצם המחברת את הלסת עם הגוגולת,
מה ההסבר בזה? מישהו שמע על זה משהו?
אני מחפש רק ידע ולא עורך סקר לשמוע דעות כרס, סליחה.

זכור לי שבספר 'מגד גבעות עולם' הביא סברא מאחד הגדולים, שאם בילדותו לא גדלו לו שערות במקום זה, אף אם הוא מעל העצם, אינו נחשב פיאות, ומותר לגלחם.

פרנקל תאומים כתב:לגבי "ובחוקותיהם" לא ידעתי מה עניינו לכאן. לא כל מה שעושים הגויים הוא בכלל "ובחוקותיהם".

רק עתה שמתי לבי לתגובת כת"ר.
כל הפרשה שם (קדושים יט, כו-לא) מדברת במעשי האמורי - שלא תעשו כמוהם.
וזכורני, משום מה, שבכו"כ פוסקים הובא גם הלאו ד"ובחוקותיהם לא תלכו" - בנוגע להקפת הראש.
ואין זמני כעת עמי לחפש וכו', ובע"ה אעסוק בזה.

לבי במערב כתב:

פרנקל תאומים כתב:לגבי "ובחוקותיהם" לא ידעתי מה עניינו לכאן. לא כל מה שעושים הגויים הוא בכלל "ובחוקותיהם".

רק עתה שמתי לבי לתגובת כת"ר.
כל הפרשה שם (קדושים יט, כו-לא) מדברת במעשי האמורי - שלא תעשו כמוהם.
וזכורני, משום מה, שבכו"כ פוסקים הובא גם הלאו ד"ובחוקותיהם לא תלכו" - בנוגע להקפת הראש.
ואין זמני כעת עמי לחפש וכו', ובע"ה אעסוק בזה.

אם עובר על 'בל תקיפו', דהיינו שמגלח את הפאות מעל האוזן, אזי יתכן שעובר בזה גם משום "ובחוקותיהם", שכן היה דרך כמרי ע"ז, להקיף את ראשיהם.
אבל כאמור, הנ"ל לא עברו ח"ו על "בל תקיפו", כ"א גידלו את פאותיהם לפחות עד הקצה העליון של העצם, וכמו שכתב הרב אוצה"ח בפירוש לשון השו"ע: "למטה מן האוזן" דהיינו למטה מן הקצה העליון של האוזן, וזהו שכתב שם השו"ע "מקום שהלחי התחתון יוצא ומתפרד".
והיות שלא עברו על "בל תקיפו", בוודאי שגם לא עברו בזה משום "ובחוקותיהם", כשם שאינך עובר על "ובחוקותיהם" בזה שאתה לובש מכנסיים, אע"פ שגם הגויים לובשים מכנסיים.