פורום אוצר החכמה

איתא בחז"ל מטבע של אברהם אבינו בחור ובתולה בצד אחד זקן וזקנה בצד שני. והנה התוס' הקשו שהרי אסור לצייר דמות אדם ותי' שלא היה מצוייר דמות זקן וזקנה אלא שהיה כתוב כן על המטבע.

וראיתי פעם כתוב שהר' מיכאל בער ווייסמנדל העיד שהיה פעם במוזיאון וראה שם מטבע שהייה כתוב עליו זקן וזקנה ממש כדברי התוס'.

כל זה הנני כותב מזכרוני מה שזכור לי במעומעם. האם ידוע למאן דהוא על מקור הדברים.

יש בכלל מטבעות מתקופות כאלו???

ליד המנורה בוותיקן יש הכל............

ישנם מס' דברים שנמצאו מלפני כ-3300 שנה כמו "פפירוס איפובר" שבו מתאר "עתונאי" מצרי את עשרת המכות..אז למצוא כ-600 שנה מלפניכן לא כזה "ביג דיל"..

אין לך אלא חידושו של אותו פאפירוס...
ו-600 שנה "לא הולכים ברגל", זה עשר אחוז מכלל זמנו של העולם...

האם מדרש חז"ל כפשוטו?

לפי המבואר כאן (פרק 1) נראה שלא.

וכי יעקב אבינו לא תיקן מטבע?

מאיר חכמים כתב:האם מדרש חז"ל כפשוטו?

לפי המבואר כאן (פרק 1) נראה שלא.

מה קרה, הרב ויקי אמר ויהי, הוא ציוה ויעמוד? על סמך חלומותיהם ואי ידיעתם הודאית שהיו אז מטבעות נבוא לבאר דברי חז"ל שלא כפשוטם?! וכי יש סיבה הגיונית להוציא דברי חז"ל מפשוטם? מה עוד שרבותינו הראשונים הבינום בפשטות ממש, כמוכח בדברי התוס'!
מקוה רק שמחר לא יפתחו אשכול שיברר מי הם הכותבים הנכבדים של ויקי...

מאיר חכמים כתב:האם מדרש חז"ל כפשוטו?

לפי המבואר כאן (פרק 1) נראה שלא.

אני לא מבין ומחצית השקל של משה רבינו גם הוא שלא כפשוטו ועוד כהנה כהנה מן המבואר במקרא ולא תהיה תורה שלמה שלנו כשיחה בטלה שלהם

מצאתי איזכור של הסיפור כאן (אנגלית).http://www.aishdas.org/avodah/vol12/v12n057.shtml

אתנחתא כתב:ליד המנורה בוותיקן יש הכל............

באותו עניין זכור לי כי בהערה לאחת מפרשיות המשכן, סגר הרמ"מ כשר (ע"ע באשכול סמוך...)
חשבון עם שונא פשיסחא אהרן מרכוס הייקה שצהח לעולם חסידות ודן בו כבאחד ממאובניו.

כמרבה אגדות (אם נעשה סדר, הוא דור לפני 'שרי המאה' ולפני דלפני ל'טובך יביעו' וכל השאר)
מספר מרכוס על הראדזינר שראה בעיניו את ציץ הקודש ששימש את הכה"ג,
הוא הביט בסדר הכיתוב השנוי במחלוקת ומצא בו גירסא שלישת המתאימה ומפשרת בין כל השיטות.
על אותה אגדה מערים רמ"מ כשר ערמה של קושיות ולפני שהוא נותר בצע"ג, הוא מקיש ודן:
"ומכאן ילמדו כיצד יש להתייחס לכל שאר דבריו ואגדותיו.

מי שהכיר את שיגו של רמ"מ, ידע שאת כבוד רבותיו הוא תובע.

חכם באשי כתב:אין לך אלא חידושו של אותו פאפירוס...
ו-600 שנה "לא הולכים ברגל", זה עשר אחוז מכלל זמנו של העולם...

נכון..אך :"וראיתי פעם כתוב שהר' מיכאל בער ווייסמנדל העיד שהיה פעם במוזיאון וראה שם מטבע שהייה כתוב עליו זקן וזקנה ממש כדברי התוס'."

זקן ששכח כתב:

מאיר חכמים כתב:האם מדרש חז"ל כפשוטו?

לפי המבואר כאן (פרק 1) נראה שלא.

מה קרה, הרב ויקי אמר ויהי, הוא ציוה ויעמוד? על סמך חלומותיהם ואי ידיעתם הודאית שהיו אז מטבעות נבוא לבאר דברי חז"ל שלא כפשוטם?! וכי יש סיבה הגיונית להוציא דברי חז"ל מפשוטם? מה עוד שרבותינו הראשונים הבינום בפשטות ממש, כמוכח בדברי התוס'!
מקוה רק שמחר לא יפתחו אשכול שיברר מי הם הכותבים הנכבדים של ויקי...

דברים כדרבנות!
אגב..את הויקיפידה כותב כל מי שנפשו חפצה..(אח"כ יש כאלה שעוברים על הדברים ובודקים..).

מענין באיזה כתב נכתב "זקן" ו"זקנה"
הרי הכתב המרובע נתחדש הרבה יותר מאוחר (עי' סנהדרין דף כב בערך), וגם כתב העברי לא היה עדיין,
האם הרב וויסמנדל הכיר את כתב היתדות או לפחות את הכתב האשורי הקדום???

חביבי,
זו אגדה נחמדה, ותו לא. ההקשר בינה למציאות - לא היה!

אם אינך יודע מה כוחם של בריות ב"עיבוד" סיפורים, תעשה נסיון מעניין.
אני עשיתיו כמה פעמים, ממולץ לכל אחד:
ספר במקווה, בקול רם (שישמעו כמה שיותר אנשים), ששמעת, כך וכך על איזה מקובל / צדיק / אדמו"ר / מרן (מחק את המיותר)
הסיפור כמובן לא היה ולא נברא, והוא הומצא ממוחך זה עתה, או בתור ל'גובה' של המקווה.
ועתה, מובטח לך, כי בעוד שעה-שעתיים, או לכל היותר יום-יומיים, רעייתך תחי' או חברך מהכולל יספר לך איזה סיפור בעל קווי דמיון קלים לסיפור שסיפרת במקווה.
וכמובן, יהיו לסיפור החדש עדים (האמינים בדיוק כמו בסיפור "המקורי).

תעשה נסיון זה. צריך קצת אומץ, אבל שווה, כדי לחדד את ההסתכלות על כל ה"מעיישיות" שמספרים לנו חדשות לבקרים.

יש לבדוק בספר המרתק איש חמודות על הרב חמ"ד. יש תח"י, בל"נ.

מענין באיזה כתב נכתב "זקן" ו"זקנה"
הרי הכתב המרובע נתחדש הרבה יותר מאוחר (עי' סנהדרין דף כב בערך), וגם כתב העברי לא היה עדיין,
האם הרב וויסמנדל הכיר את כתב היתדות או לפחות את הכתב האשורי הקדום???

האם אינך מאמין שבזמן אברהם אבינו כתבו בלשון הקדש במה כתב אדם הראשון שוודאי דבר בלשון הקודש כמבואר ברש"י בפרשת בראשית בכתב היתידות האשורי?

על האשורית שלנו יש מחלוקת ראשונים אם הכוונה שבאמת התחילו להשתמש בו רק מבבל או שהתורה ניתנה בו אבל לא השתמשו רק בו קודם

אגב גם לי נראה מוזר הסיפור על המטבע ושהיום אף אחד לא מציין באיזה מוזיאון נמצא מטבע כזה

אם אינך יודע מה כוחם של בריות ב"עיבוד" סיפורים, תעשה נסיון מעניין.
אני עשיתיו כמה פעמים, ממולץ לכל אחד:
ספר במקווה, בקול רם (שישמעו כמה שיותר אנשים), ששמעת, כך וכך על איזה מקובל / צדיק / אדמו"ר / מרן (מחק את המיותר)
הסיפור כמובן לא היה ולא נברא, והוא הומצא ממוחך זה עתה, או בתור ל'גובה' של המקווה.
ועתה, מובטח לך, כי בעוד שעה-שעתיים, או לכל היותר יום-יומיים, רעייתך תחי' או חברך מהכולל יספר לך איזה סיפור בעל קווי דמיון קלים לסיפור שסיפרת במקווה.
וכמובן, יהיו לסיפור החדש עדים (האמינים בדיוק כמו בסיפור "המקורי).

תעשה נסיון זה. צריך קצת אומץ, אבל שווה, כדי לחדד את ההסתכלות על כל ה"מעיישיות" שמספרים לנו חדשות לבקרים.
חכם באשי

למעלה מזאת שים לב לאירוע מעניין שאתה היית נוכח בו, ועתה אתה שומע חבר מספר מה שהיה, ואפילו הוא איש אמונים. תראה כמה מן השינוי והייפוי יש בדבריו ודון מינה ומינה

אוצר החכמה כתב:האם אינך מאמין שבזמן אברהם אבינו כתבו בלשון הקדש במה כתב אדם הראשון שוודאי דבר בלשון הקודש כמבואר ברש"י בפרשת בראשית בכתב היתידות האשורי?

היכן כתוב שאברהם אבינו כתב בכתב אשורית. הוא דיבר בלשון הקודש - אך איזה כתב? איני יודע, כנראה ככתבם של אנשי חרן, מקום מולדתו.
ואף על אדם הראשון איתא (רש"י, ומקורו בסנהדרין לח בערך), שדיבר לשון הקודש, אך ליתא שהוא כתב בכתב אשורית.

לא אשורית אלא עברית דהיינו רעץ או דעץ

איש_ספר כתב:יש לבדוק בספר המרתק 'איש חמודות' על הרב חמ"ד. יש תח"י, בל"נ.

בדקתי ואין שם זכר לסיפור הזה. הפרשנות לשיפוטכם.

הפרשנות המסתברת:
הומצא ב"מקווה".
ועתה יש לדון, אימתי הומצא ובאיזו מקווה בדיוק...

חכם באשי כתב:הפרשנות המסתברת:
הומצא ב"מקווה".
ועתה יש לדון, אימתי הומצא ובאיזו מקווה בדיוק...

מומלץ להתחיל לחפש במוזיאון שיש בו מקוה...

בקישור האנגלי שמובא מסופר זאת בשם העיתון London Jewish Tribune המצטט את Doniel Hool [דניאל הול] בשם הרב Elfenbine [אלפנביין] מהר נוף ששמע מידידו ששמע אישית מהרב וייסמנדל בספריית ניו יורק (הרמד"ו בכלל שהה בארה"ב??)
הוא מביא קישור (לא פעיל) לפרטים נוספים כאן באתר מוזאון ישראל:
http://www.imj.org.il/coins/learn.html

הקישורים העתיקים שמובאים שם לא קיימים כמובן , והוא מביא ציטוט מאותו דף, הציטוט חלקי והתחבר ע"י Nummi Abrahami (שחיפוש אודות שם זה לא הניב כלום, מוזרות נוספת, או סתם מזכירה ו\או אוצרת פשוטה), אני מצטט:

The Talmud and Midrash attribute the invention of coins to Abraham, Joshua, David, and Mordechai. In these sources, the coins of Abraham are described as depicting an old man and woman on one side, and a youth and maiden on the other. Centuries later, coins of Abraham were produced by forgers who derived their inspiration from the traditional Jewish texts. However, instead of bearing actual human images, the fantasized coins are inscribed with the phrases "old man" (identified as Abraham by the initial "A" [aleph]) and "old woman" (identified as Sarah by the initial "S" [shin]) on one side, and "youth" (identified as Isaac by the initial "I" [yud]) and "maiden" (identified as Rebecca by the initial "R" [reish]) on the other. An illustration of a so-called coin of Abraham is included in the book by Johann Philipp Odelem.

מה שהוא לא מצטט ממוזאון ירושלים, זה את מקור או עיונים נוספים בסוף המקטע המצוטט לעיל, המציינים מקור או עיון נוסף בספר שיצא בשנת 1699 בשם:
De re monetali Ebræorvm sive vera sive ficta sive ad res eorvndem respiciente dissertatio
מאת: Johann Philipp Odelem

הספר העתיק נראה כמחקר על המיתוס של מטבע אאע"ה, ומטבעות יהודיים היסטוריים מזמן אאע"ה ועד מרע"ה, שלמה, מרדכי ואסתר, רובו לטינית משולב הרבה בעברית ועוד שפות,
פרטים אודותיו זמינים כאן:
http://digitale.bibliothek.uni-halle.de ... nfo/661593
זמין גם להורדה בפורמט PDF איכותי מלא (דייקנות נאצית... הלואי עלינו ספריות כאלו)
http://digitale.bibliothek.uni-halle.de ... ciente%20D

בספר אכן מופיע ציור של המטבע כשעליו כיתוב ולא ציורי אנשים, אך למיטב הבנתי מדובר בפרשנות השערתית של המחבר ולא ממקורות, יודעי הלטינית מוזמנים לבדוק ולאשר או להכחיש, בכל מקרה כדברי באשי החכם המקווה (הגרמנית) נמצאה גם נמצאה. תושלב"ע

ובנד"ד, טענות על מטבעות מצריים עתיקים הנושאים את שם יוסף
http://www.tayarut-school.co.il/?Catego ... icleID=762

יפה מאוד!
בן באג באג,
תגלגל לפתחנו חומרים מעניינים נוספים.

בן באג באג כתב:הרמד"ו בכלל שהה בארה"ב??

מחצית מחייו.

איש_ספר כתב:

בן באג באג כתב:הרמד"ו בכלל שהה בארה"ב??

מחצית מחייו.

פחות ממחצית, אבל תקופה חשובה. (נפטר תשי"ח).

בעיקר ענין ביקורו בויתיקן, זכור לי במעורפל מאיזשהו מקום, שאכן ביקר שם בצעירותו.

בן באג באג, abraham nummi תרגומו מטבע של אברהם בלטינית.

הטענה שהועלתה שם בקישור הוא שמטבע אברהם הינו מטבע דמיונית שהנפיקו בימי הביניים על פי מקורות ספרותיים ולרוב מטבעות אלו היו עם כיתוב ולא עם צורה. כנראה שמטבע מסוג זה ראה הרב וייסמנדל בספרייה.

תודה רבה לכל המגיבים.