פורום אוצר החכמה

האם יש מקור למה ששמעתי שיש מסורת מפי הבעל שם טוב שהניגון הידוע (מצו"ב) היא הניגון שהיה אדם הראשון מנגן בצאתו מגן עדן?

ניגון מחסידי קארלין.

גירסא נוספת

יגאל10 כתב:http://www.piyut.org.il/tradition/842.html?currPerformance=1095

האם יש אפשרות להוריד את הניגון מהאתר שם?
או לחילופין, הם מע"כ יכול להעלות ניגון זה באופן שנוכל להורידו?

עתניאל בן קנז כתב:

יגאל10 כתב:http://www.piyut.org.il/tradition/842.html?currPerformance=1095

האם יש אפשרות להוריד את הניגון מהאתר שם?
או לחילופין, הם מע"כ יכול להעלות ניגון זה באופן שנוכל להורידו?

קישור להורדה - http://media.snunit.k12.il/piut/GoodQuality/1095.piyut
(תשנה את הסיומת אחר ההורדה ל-mp3)

אין_חקר כתב:האם יש מקור למה ששמעתי שיש מסורת מפי הבעל שם טוב שהניגון הידוע (מצו"ב) היא הניגון שהיה אדם הראשון מנגן בצאתו מגן עדן?

לכאורה עצם הענין טעון ביאור, וכי בשעה שגורש מגן עדן יש טעם והסבר לניגון?

כנראה רצונו לומר שהניגון הזה לקח עמו בצאתו מגן עדן.

יעקב כהן כתב:קישור להורדה - http://media.snunit.k12.il/piut/GoodQuality/1095.piyut
(תשנה את הסיומת אחר ההורדה ל-mp3)

לא מצליח לפתוח.

בקארלין ובסלונים, מקובל לכנות ניגון זה, בשם 'ניגון אדם הראשון'. עפ"י המסורת, אדם הראשון שר ניגון זה, כאשר הושלך מגן עדן.

ופטור בלא כלום אי אפשר... שריקת הניגון, יפה מאוד...

יעקב כהן כתב:

עתניאל בן קנז כתב:

יגאל10 כתב:http://www.piyut.org.il/tradition/842.html?currPerformance=1095

האם יש אפשרות להוריד את הניגון מהאתר שם?
או לחילופין, הם מע"כ יכול להעלות ניגון זה באופן שנוכל להורידו?

קישור להורדה - http://media.snunit.k12.il/piut/GoodQuality/1095.piyut
(תשנה את הסיומת אחר ההורדה ל-mp3)

תודה רבה, תזכה למצוות

שאלת תם:

אדם הראשון היה ספרדי. ואיך הניגון הזה חסידי?

אוצר מתנת חינם כתב:שאלת תם:

אדם הראשון היה ספרדי. ואיך הניגון הזה חסידי?

תשובת הרשע:
לפני שהספרדים גרו בשכנות לערביים, הם ניגנו ניגונים חסידיים.

זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.

האדמו"ר מקאפיטשניץ שליט"א משורר הודו לה' בניגון שזקנו הרב מאפטא אמר עליו: 'כך שמעתי ממלאכי השרת'.

בן טובים כתב:האדמו"ר מקאפיטשניץ שליט"א משורר הודו לה' בניגון שזקנו הרב מאפטא אמר עליו: 'כך שמעתי ממלאכי השרת'.

בעניין מלאכי השרת,
עיין נדרים כ'.

צונאמי כתב:זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.

שיש"ק (ברסלב) כרך ד, קנג
הַנִּגּוּן עַל הַפָּסוּק "עַמְּךָ ה' יְדַכְּאוּ וְכוּ'" אוֹמְרִים שֶׁהוּא נִגּוּן עַתִּיק מְאֹד מֵהַלַּחַנִים שֶׁהֵבִיאוּ עִמָּם לַגָּלוּת הַלְוִיִּם שֶׁעָמְדוּ עַל הַדּוּכָן עוֹד בְּבֵית הַמִּקְדָּשׁ.

ושמעתי זאת בשם הבעש"ט הקדוש ז"ל.

צונאמי כתב:זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.

ודורש להזכיר זאת:

בחלום בחזון לילה ראיתי את עצמי עומד עם אחי הלויים בבית המקדש כשאני שר עמהם שירי דוד מלך ישראל. נעימות שכאלה לא שמעה כל אוזן מיום שחרבה עירנו והלך עמה בגולה. חושד אני את המלאכים הממונים על היכל השירה שמיראתם שאשיר בהקיץ מה ששרתי בחלום, השכיחוני ביום מה ששרתי בלילה, שאם היו אחי בני עמי שומעים לא היו יכולים לעמוד בצערם מחמת אותה הטובה שאבדה להם. כדי לפייס אותי על שנטלו ממני לשיר בפה נתנו לי לעשות שירים בכתב.

לייטנר כתב:

צונאמי כתב:זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.

ודורש להזכיר זאת:

בחלום בחזון לילה ראיתי את עצמי עומד עם אחי הלויים בבית המקדש כשאני שר עמהם שירי דוד מלך ישראל. נעימות שכאלה לא שמעה כל אוזן מיום שחרבה עירנו והלך עמה בגולה. חושד אני את המלאכים הממונים על היכל השירה שמיראתם שאשיר בהקיץ מה ששרתי בחלום, השכיחוני ביום מה ששרתי בלילה, שאם היו אחי בני עמי שומעים לא היו יכולים לעמוד בצערם מחמת אותה הטובה שאבדה להם. כדי לפייס אותי על שנטלו ממני לשיר בפה נתנו לי לעשות שירים בכתב.

אם היה צ'צ'קס כותב את כל חלומותיו, גם מלילות ברלין ויפו שלו, לא היו אחיו בני עמו ומעריציו סרוגי הכיפה סוגדים לו כל כך.
ומנין לי לדעת מה חלם בלילה? לפי שאין אדם חולם אלא ממה שהרהר ביום, ואדם כמותו שלא הסתיר על מה חשב ביום, גילה על מה חלם בלילה...

זלמניו כתב:

לייטנר כתב:

צונאמי כתב:זכורני שיש ניגון שאומרים עליו שהוא של הלויים בביהמ"ק.

ודורש להזכיר זאת:

בחלום בחזון לילה ראיתי את עצמי עומד עם אחי הלויים בבית המקדש כשאני שר עמהם שירי דוד מלך ישראל. נעימות שכאלה לא שמעה כל אוזן מיום שחרבה עירנו והלך עמה בגולה. חושד אני את המלאכים הממונים על היכל השירה שמיראתם שאשיר בהקיץ מה ששרתי בחלום, השכיחוני ביום מה ששרתי בלילה, שאם היו אחי בני עמי שומעים לא היו יכולים לעמוד בצערם מחמת אותה הטובה שאבדה להם. כדי לפייס אותי על שנטלו ממני לשיר בפה נתנו לי לעשות שירים בכתב.

אם היה צ'צ'קס כותב את כל חלומותיו, גם מלילות ברלין ויפו שלו, לא היו אחיו בני עמו ומעריציו סרוגי הכיפה סוגדים לו כל כך.
ומנין לי לדעת מה חלם בלילה? לפי שאין אדם חולם אלא ממה שהרהר ביום, ואדם כמותו שלא הסתיר על מה חשב ביום, גילה על מה חלם בלילה...

הכוונה גם לחלומותיו על מעשיו של די האן (שהזכיר באסתרליין יקירתי)?

לגופו של אשכול, כמו שעגנון הגדיר את סיפוריו כשירת הלוויים, כך גם ייחוס ניגון כזה או אחר ללוויים.

לייטנר כתב:הכוונה גם לחלומותיו על מעשיו של די האן (שהזכיר באסתרליין יקירתי)?

דיהאן חזר בתשובה, ואין מזכירין וכו'.

לייטנר כתב:לגופו של אשכול, כמו שעגנון הגדיר את סיפוריו כשירת הלוויים, כך גם ייחוס ניגון כזה או אחר ללוויים.

ברור לכל בר-דעת.
שאלתי היתה לפי רוח האשכול.

צונאמי כתב:

לייטנר כתב:הכוונה גם לחלומותיו על מעשיו של די האן (שהזכיר באסתרליין יקירתי)?

... חזר בתשובה, ואין מזכירין וכו'.
ולדעתך, הכלל הזה לא חל על עגנון?!

לייטנר כתב:

צונאמי כתב:

לייטנר כתב:הכוונה גם לחלומותיו על מעשיו של די האן (שהזכיר באסתרליין יקירתי)?

... חזר בתשובה, ואין מזכירין וכו'.
ולדעתך, הכלל הזה לא חל על עגנון?!

ויקיפדיה, ערך "חזרה בתשובה" כתב:בתחום הספרות והשירה - נודע חתן פרס נובל שמואל יוסף עגנון, שחזר בתשובה כ-14 שנה לאחר שיצא בשאלה, וחוקרי ספרותו עוסקים בהתבטאות תהליך זה בכתיבתו.
ובערך עגנון:
באוקטובר 1924, בהיותו כבן 37 שנים, עלה עגנון שנית לירושלים, והפעם לצמיתות. הוא החל לחבוש כיפה, שב בכל לבו לשמירת המצוות, ודבק בהן עד סוף ימיו. (=1970)

רק משום מה נראה לי, שחזרה בתשובה לא נקבעת לפי "ערכי" ויקיפדיע
(ועיי"ש מי עוד נקראים "חזב"תים"...)

אה, אם אתה מאלה שהמידע שיש להם מתבסס על ויקיפדיה, אז באמת אין מה לדון.

לייטנר כתב:לגופו של אשכול, כמו שעגנון הגדיר את סיפוריו כשירת הלוויים, כך גם ייחוס ניגון כזה או אחר ללוויים.

קצת כבוד לגדולי ישראל.
אינני יודע אם נכון הדבר, אבל אם הבעש"ט או גדול אחר אמר אמירה שכזו, ההשוואה מבישה.

לייטנר כתב:אה, אם אתה מאלה שהמידע שיש להם מתבסס על ויקיפדיה, אז באמת אין מה לדון.

בעניין ש"י עגנון, נרדמתי בשיעור ספרות/גדולי האומה.
סורי.

זקן ששכח כתב:

לייטנר כתב:לגופו של אשכול, כמו שעגנון הגדיר את סיפוריו כשירת הלוויים, כך גם ייחוס ניגון כזה או אחר ללוויים.

קצת כבוד לגדולי ישראל.
אינני יודע אם נכון הדבר, אבל אם הבעש"ט או גדול אחר אמר אמירה שכזו, ההשוואה מבישה.

אחרי קידה חמש מאות ואלף אלפי הבדלות,
הכוונה ששניהם דיברו במליצה

זקן ששכח כתב:

לייטנר כתב:לגופו של אשכול, כמו שעגנון הגדיר את סיפוריו כשירת הלוויים, כך גם ייחוס ניגון כזה או אחר ללוויים.

קצת כבוד לגדולי ישראל.
אינני יודע אם נכון הדבר, אבל אם הבעש"ט או גדול אחר אמר אמירה שכזו, ההשוואה מבישה.

קיים דיון אינסופי על מסורת בעניין התכלת לדוגמא, ואתה סבור שדווקא מנגינה שרדה?!

צונאמי כתב:בעניין ש"י עגנון, נרדמתי בשיעור ספרות/גדולי האומה.
סורי.

זה בגלל שעמלת כל הלילה על לימוד שירי די האן בע"פ?
בעוד חזרתו בתשובה של עגנון יכולה "להימתח" על פני שנים רבות, הדפסת שירי די האן על ידו עצמו והקדשתם לספריה הלאומית, מאפשרת לומר שחזר בתשובה רק אם עשה זאת יום אחד קודם מיתתו...

לייטנר כתב:לגופו של אשכול, כמו שעגנון הגדיר את סיפוריו כשירת הלוויים, כך גם ייחוס ניגון כזה או אחר ללוויים.

האמנם? מסורות חסידיות כמוהן כהגדרות של עגנון?

בושה.

לייטנר כתב:

צונאמי כתב:בעניין ש"י עגנון, נרדמתי בשיעור ספרות/גדולי האומה.
סורי.

זה בגלל שעמלת כל הלילה על לימוד שירי די האן בע"פ?
בעוד חזרתו בתשובה של עגנון יכולה "להימתח" על פני שנים רבות, הדפסת שירי די האן על ידו עצמו והקדשתם לספריה הלאומית, מאפשרת לומר שחזר בתשובה רק אם עשה זאת יום אחד קודם מיתתו...

כבר נאמר "ושוב יום אחד לפני מיתתך" (שבת קנ"ג, ויועיי"ש)
עמלתי על קריאת האותיות הקטנות...
אם כבר אקרא את שירי החול של רבותינו הראשונים.

ארזי ביתר כתב:

לייטנר כתב:לגופו של אשכול, כמו שעגנון הגדיר את סיפוריו כשירת הלוויים, כך גם ייחוס ניגון כזה או אחר ללוויים.

האמנם? מסורות חסידיות כמוהן כהגדרות של עגנון?

בושה.

האם המסורת הזו קיימת עוד מימי במקדש או שהיא צצה לאחר יצירת זרם החסידות?

צונאמי כתב:

לייטנר כתב:

צונאמי כתב:בעניין ש"י עגנון, נרדמתי בשיעור ספרות/גדולי האומה.
סורי.

זה בגלל שעמלת כל הלילה על לימוד שירי די האן בע"פ?
בעוד חזרתו בתשובה של עגנון יכולה "להימתח" על פני שנים רבות, הדפסת שירי די האן על ידו עצמו והקדשתם לספריה הלאומית, מאפשרת לומר שחזר בתשובה רק אם עשה זאת יום אחד קודם מיתתו...

כבר נאמר "ושוב יום אחד לפני מיתתך" (שבת קנ"ג, ויועיי"ש)
עמלתי על קריאת האותיות הקטנות...
אם כבר אקרא את שירי החול של רבותינו הראשונים.

אם לא הבנת, אז אסביר בהרחבה (מה שלא הסברתי, בוודאי תוכל להשלים בויקיפדיה...).
די האן כתב שירי תועבה על מעשים שעושים עליהם היום מצעדים.
בוודאי שיש עניין לשוב בתשובה אפילו יום אחד קודם מיתתך, ולכך רמזתי.
אלא שבעד אתה מלגלג על חזרתו בתשובה של עגנון שבוודאי היתה עשרות שנים, אתה מציין שדי האן חזר בתשובה!
לצורך העניין, אם הייתי מכנה את שולמית אלוני חוזרת בתשובה, כי בוודאי ביומה האחרון עשתה תשובה, זה היה מגוחך. כן הוא ביחס לדי האן.

ר' לייטנר, כנראה לא הובנתי מספיק,
כתבתי "ושוב יום אחד לפני מיתתך", כהמשך להערתך השנונה, ולא כתשובה.

וכן לא ידעתי כ"כ על האיש דיהאן.
עד היום חשבתי שעלה לארץ וחזר בתשובה שלימה.
לפי הנכתב בויקי, ולפי דבריך, ולפי שירי "המרובעים" שכתב בארץ,
מתברר שגם לאחר המהפך שעבר בדעותיו, נשאר גם בעולמות קצת אחרים...
(אגב, ולא מויקי, הוא לא היה פרופיסור, רק ד"ר...).

בעניין עגנון, טעיתי בהשוואה לדיהאן, (מה לעשות, גדלנו על סיפורי גרליץ ושות'),
איני יודע את רמתו הדתית של עגנון,
רק זכור לי שאמרו שהוא שנא את החרדים, וכן שמישהו הזהירני לבל אקרא בספריו.

ייש"כ. החכמתני.

מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

עתניאל בן קנז כתב:מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

זה לא רוח הקודש זה נבואה.
ואינך חשוד בעיני לייחס את רבותיך כמקבלי הנבואות שלאחר החורבן.
החזו"א כתב מה הכוונה במושג רוה"ק, וזה משהו אחר לגמרי.
צא ולמד, שגם על המגיד של רבי יוסף קארו אמרו שכיזב לו.

לדבריך אין אמינות מוחלטת למה שצדיקים רואים ברוה"ק? אתמהה (אע"פ שוודאי שיש בזה ריבוי דרגות. וראה בהקדמת שו"ת מן השמיים להר"ר מרגליות)
היכן אמרו על המגיד שכיזב לו?

יגאל10 כתב:היכן אמרו על המגיד שכיזב לו?

מהרח"ו

פירוט בבקשה

ספר הגלגולים (לא שער הגלגולים) פרק ל"ה.

יגאל10 כתב:פירוט בבקשה

כנראה שכתבתי עדין.
הנוסח הוא:
שאמר ה״מגיד״ למהר״י קארו זצלה״ה על בנו שיש לו נשמת בצלאל שקר ענה בו וכו'.
בליקוטים שבסוף שער הגלגולים.
וידוע דברי החזו"א בעניין זה.

צונאמי כתב:

עתניאל בן קנז כתב:מעולם לא טען אדם שיש מסורת על ניגון זה או אחר שהוא משירת הלווים.

אלו שמביאים מגדולי החסידות, שייחסו ניגון זה או אחר ללוים. בהנחה שלא התכוונו ללשון מליצה - הרי כוונתם היתה שגילו להם ברוח הקודש משירי הלווים.

מי שמאמין שהיו מגדולי החסידות שהיה להם רוח הקודש, יכול לדון ולהתלבט האם אכן כוונתם היתה כפשוטה או בלשון מליצה.

כמובן מי שאינו מאמין בכך... אין כאן מקום לדיון.

בכל אופן השוואה בין גדולי החסידות לבין פורקי עול - בין אם חזרו בתשובה או לא חזרו, ואפילו כמשל בעלמא, מקוממת מאוד.

זה לא רוח הקודש זה נבואה.
ואינך חשוד בעיני לייחס את רבותיך כמקבלי הנבואות שלאחר החורבן.

א. הרמב"ם באגרת כתב שנה מסוימת לחזרת הנבואה (משהו בסוף האלף החמישי), כך שכל הטענות על "נבואה לאחר החורבן" - נופלות ברגע שנקבל את הרמב"ם הזה.
ב. הרמב"ם בהלכותיו - כתב את כל דיני נבואה ללא כל הסתייגות מהתקופה של לפני/אחרי החורבן וכיו"ב.
ג. באותה גמרא של נבואה לאחר החורבן נאמר שהנבואה ניטלה מן הנביאים ולא מן החכמים (בצעירותי למדתי בבא-בתרא, ומשם גיליתי הרבה דברים מעניינים).

אוצר מתנת חינם כתב:שאלת תם:

אדם הראשון היה ספרדי. ואיך הניגון הזה חסידי?

אדם הראשון היה ירושלמי - רמב"ם ריש הלכות בית הבחירה.