פורום אוצר החכמה

כתב החיד"א בספרו מדבר קדמות משם גורי האריז"ל דשום גר לא יהיה מישמעאל רק מאדום.
והג"ר צבי יחזקאל מיכלזאהן זצ"ל האריך בספרו דגן שמים פ' וירא לבאר לפי"ז מהו "שמע בקולה - ברוה"ק שבה", דזו היתה רוה"ק של שרה, שידעה שמישמעאל לעולם לא יצא דבר טוב, כי משורש מר לא יצא טוב. (ותו"ד מובא בקובץ דרושים חלק ראשון כרך שני סי' נ פיעטרקוב תרפ"ד).
וזו שאלתי לחכמי הפורום, האם דברי החיד"א הללו משם גורי האריז"ל מופיעים במקומות נוספים? האמנם לא שמענו על גר מישמעאל וכולם הינם אחמד בן שרה וכיו"ב?

עוד

עמד בזה גם הגרי"ח סופר בספרו תורת יעקב עמ' מ"א ושם ציין למש"כ בספר דברי אמונה ביאלא בראשית פרשת ויצא שהביא כן בשם הרב אוה"ח עה"ת שאין גרים מישמעאל והעיר שלא מצא שם כן. ושוב ציין לדברי החיד"א במדבר קדמות הנזכר כאן ולדבריו בחומת אנך תולדות אות ה, ובמראית העין ע"ז יא ב, עוד ציין למש"כ בספר לחם לפי הטף מערכת ג' אות לא. ועתה שמעתי כי בקובץ נצח ישראל שהופיע לעת האחרונה נתפרסם מאמר מיוחד של הגריח"ס שנושאו: גרים מישמעאל.

מענין מאד. ומה טעם הדבר? מה גרוע ישמעאל יתר מעשו? לכאורה ההבדל האחד הוא מה שישמעאל נולד מאברהם והגר שהיתה בת מצרים, כך שהיה מעורב בזרעו אם אפשר לומר פסול כלשהו. ואילו עשו נולד מיצחק ורבקה. ברם לכאורה גם היא וגם היא הלא היו בגדר של בני נח. האם מעבר להסבר הלא מובן הנ"ל "שכולו ערלה", ישנם הסברים ברורים יותר לדבר?

הא דאין גרים מישמעאל, מובא במאמרי אדמו"ר הזקן בעל התניא, שנת תקס"ב, עמ' תקה, תקו, תקז (ושם גם בשם מורו המגיד ממזריטש).

האם נתן שם טעם לדבר?
אגב, מש"כ מהאור החיים מוזכר לעיל אחר דברי החקל יצחק. אך אכתי הבדל יש בין כנעני לישמעאלי.

עי' בכלי יקר בראשית כ"ה כ"ג דהוא מכלל ההבטחה של שני גויים בבטנך עי"ש.
וע"ע בגמ' בסוכה נ"ב ע"ב "ארבעה הקב"ה מתחרט עליהם בכל יום שבראם ואלו הם כשדים וישמעאלים גלות ויצר הרע".

וראה זה פלא בשדי חמד בשם ספר אהלי יצחק? שכתב כן בשם רז"ל?!
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?28 ... 9&page=183

אמנם עי' בט"ז או"ח סי' מ"ו סק"ד שיהיו גרים מישמעאל עי"ש.
ובאמת היו כמו יתר הישמעאלי לחד מ"ד בירושלמי יבמות, ועובדיה הגר בזמן הרמב"ם הידוע.

בקובץ דרושים שהזכרתי בראשית דברי‏, הוא מבאר דהיא היא ההבטחה שנים גוים בביטנך דאחזל דהוא אנטונינוס ורבי, דהובטח לה שמעשיו יוכלו לצאת גרים.
ואולי אפשר לבוא ולומר, שמה שמישמעאל לא יצאו גרים, מונח בהבטחה שיהיה ‏"פרא אדם ידו בכל ויד כל בו", דמבחינה של פרא, כפי שבאר הבית הלוי, המתנהג כאדם לא שייך שיצא אדם..

פירש"י, בראשית (לו, ג) "בשמת בת ישמעאל, ולהלן קורא לה מחלת, מצאתי באגדת מדרש שמואל, ג' מוחלין להן עוונותיהן, גר שנתגייר והעולה וגדולה והנושא אשה, ולמד הטעם מכאן, לכן נקראת מחלת שנמחלו עוונותיה".

ואגב אורחי' אביא מקורות נוספים בעניין:

בהמשך למה שציין יהושע מונדשיין ראה גם במאמרי אדמו"ר הזקן תקע"א, ע' קע"ה, ובסה"מ פר"ת ע' קו.
עוד בטעם הדבר ראה ב"חקל יצחק", ע' 60.
ולכאו' משמע משו"ת הצ"צ, (שער המילואים ח"ד, סימן ס"ז), בסופו משמע שיכול להיות גר מישמעאל, ואולי הכוונה שם היא רק על מלכות ישמעאל, וצ"ע.
יש לציין גם לפי' "זיקוקין דנורא ובעורין דאשא", על תנא דבי' אליהו, 574, שכותב שעובדיה, גר ישמעאל היה.

אליהוא,
עובדיה הגר שהיה בזמן הרמב"ם לא היה ישמעאלי. כלל וכלל לא. הוא היה מנורמדיה שבצרפת, וקודם שנתגייר היה חכם נוצרי (איני זוכר אם היה כומר, או 'רק' תיאולוג)

img770
מה שהבאת מ'זיקוקין דנורא' תמוה ביותר, שכן הוא סותר גמרא מפורשת בסנהדרין לט ע"ב, שהיה גֵר אדומי!

בכלל יש לתמוה, כיצד ניתן לומר שכיום אין גרים מישמעאל, הרי בכלל אין ישמעאל, שכן עולה סנחריב ובלבל את כל האומות.

החכם באשי צודק ביותר. אמנם יש לומר דהיא גופא, כל מי שקם ונתגייר מוכרח שמעולם לא היה ישמעאלי אלא מאותם מבולבלים מבוללים של סנחריב. ואכן עיקר ההוכחה צריכה להתמקד בדברי התנ"ך ופי' רז"ל על כך לפני מעשה סנחריב.
ולכאורה מה שהביא מרש"י אודות מחלת בת ישמעאל הוא הערה גדולה על דברי החיד"א בשם גורי האריז"ל. ומענין לבדוק בספר שפתי כהן עה"ת, אם הזכיר ענין זה.

לא הבנתי מה הביא מרש"י אצלי בחומש כתוב שנמחלו עוונותיו וקאי על עשו שהוא הנושא אשה וזה גם נראה לפי העניין שמיירי בעשו שנמחלו עוונותיו

כמה שאתה צודק, לא ראיתי רש"י בפנים והסתמכתי על העתקת 770 ומתברר ששינה רק מילה אחת 'עוונותיה' במקום 'עוונותיו'. ולגירסה הנכונה אין מכך ראיה כלל, שהרי המדובר על עשו ולא על מחלת בת ישמעאל. (והי' אפשר לישב בדרך דרוש, דפשוט דשנים שנישאים להרע אין נמחלים עוונותיהם, דהנישואין עבורם הם קטרוג. ולכך ע"כ שהיא נתגיירה וכו', אך להעמיס זאת בדברי רש"י ולבאר כך כוונת 770 נראה רחוק)

אם נמחלו לו או לה. מצאתי:

מבי מדרשא כתב:אמנם יש לומר דהיא גופא, כל מי שקם ונתגייר מוכרח שמעולם לא היה ישמעאלי אלא מאותם מבולבלים מבוללים של סנחריב. ואכן עיקר ההוכחה צריכה להתמקד בדברי התנ"ך ופי' רז"ל על כך לפני מעשה סנחריב.

לא הבנתי את דבריך.
הרי קשה להאמין שדברי מהרח"ו נאמרו כ'הילכתא למשיחא'.

ולגוף הענין.
נראה, כי דברי מהרח"ו שאין גרים מישמעאל, שייכים לדבריו במקום אחר, כי גלות ישמעאל, שהוא הגלות האחרון שיהיה החמור מכולם.

לא הבנתי מה לא הבנת? כוונתי היתה, שאין לשאול על דברי האריז"ל מהגרים שנמצאים בימינו, מאחר ואפשר לדחות ולומר דהם אינם ישמעאלים. וכל כוונתו היתה ביודעם, כגון קודם סנחריב. או היכא דתדע יחוסו, דאף דזרימת סוסים זרימתם ואין להם יחוס, אך מישמעאל חשיבי. וכוונתו כאמור להורות גריעותו של ישמעאל. אם כי עדיין לא ביארו לי במה גרוע הוא יותר מעשו, עד שבעשו שייך גירות ובו לא. וכנראה צ"ל דסוד ה' ליראיו.
(אגב אעיר דבספר עיונים ברש"י שהוציאו בני הרב שמואל יהושע גולד זצ"ל לא מזמן, ממחקרי אביהם, לא נתעכב על הגי' ברש"י כלל)

לאחר העיון נבוכתי קצת. הלא גם אי נימא דנמחלו עוונותי' מה בכך? הלא נמחלו מחמת חתונתה עם עשו מאחר ואחד מאותם שלושה שנמחלים עוונותיהם זה הנושא אשה, שנמחלים לה ולא, ומיהא תיתי להביא מכאן ראיה דנתגיירה? אא"כ בדרך מפותלת דנימא דאל"ה לא היו נמחלים כלל וכמשנ"ת וזה דוחק. וא"כ מה רצה 770 להוכיח מהכא, אא"כ הבין שמה שנאמר שאחד מאותם שלושה שנמחלים עוונותיהם זה המתגייר וממילא צ"ל שנתגיירה. אך היא גופא אינה מן המוכרחות.

חכם. מה המקור שהיה נוצרי. [היה עוד עובדיה הגר שהיה נוצרי אבל נפטר כשהרמב"ם היה בן 12]. אך יתכן שנתנו לגרים נוצריים שם עובדיה ע"פ הגמ' שעובדיה גר אדומי היה. 

ראיתי דבר מוזר. ממש פלא פלאות.
האם יתכן שהוא גורס בפסוק כה אמר ה' אלקים לישמעאל? וכן בגמרא דסנהדרין שהזכירו כאן, עובדיה גר ישמעאל היה?
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?10 ... 7&page=575
והנה התמונה למי שאין הרשאה:

אליהוא,
לא שמעתי על שני גרים מפורסמים בשם 'עובדיה' שהיו בזמנו של הרמב"ם.
לענינו של עובדיה הגר, כתב נ' גולב מאמר מסכם, וכמדומני שהוא נדפס בספר 'חקרי עבר וערב' (ספר יובל).
לגרים מארצות נוצריות לא ניתן בדווקא השם 'עובדיה', יותר שכיח השם 'אברהם' (שהוא אבי הגרים, והגר הראשון). כן עולה מבדיקת המקורות, כמו: פנקסי הקהילות ועוד.
הרבה גרים מארצות נוצריות נזכרו במאמרו של רמי ריינר, 'על היחס לגרים באשכנז וצרפת במאות הי"א–הי"ג' (בדפוס)

סמבוסק,
לי יותר נראה, שיש כאן ידו של הצנזור הנוצרי.
ובמקרה כזה היו רגילים לשנות במקום 'אדום' לכתוב 'ארם' או 'ישמעאל' וכדומה. והדברים עתיקין

חכם באשי כתב:סמבוסק,
לי יותר נראה, שיש כאן ידו של הצנזור הנוצרי.
ובמקרה כזה היו רגילים לשנות במקום 'אדום' לכתוב 'ארם' או 'ישמעאל' וכדומה. והדברים עתיקין

אבל עשיתי חיפוש בספר ההוא, ומצאתי מוזכר כמה וכמה פעמים אדום. ולמה שם לא נגעה יד הצנזור?
לדוגמא:

סמבוסק, כבר ציינתי לפי' זה בהודעתי הקודמת. ואכן פלא גדול הוא.

ולעניין הרש"י שציינתי, הנה אודה שרוב המפרשים הבינו בפשטות (גם לגי' נמחלו עוונותי' -), שהכוונה שע"י הנישואין נמחלו עוונותיהם,
ולא כפי שהבנתי מתחילה, שע"י הגיור נמחלו עוונותיה של מחלת.

אבל, שוב ראו עיני ב"תוספות השלם" (ג', ע' רע"ב) וז"ל שם:
"בשמת בת ישמעאל, פירש"י ולהלן קורא אותה מחלת שמחלו לה עוונותיה כדאמרינן ג' מוחלין להם וגו' ואע"פ שאמרו הנושא אשה ולא אמרו הנשאת לאיש, מ"מ איכא למימר מטעם שנתגיירה נמחלו עוונותיה וכל זה עשה עשו לרמות אביו". עכלה"ק.
וא"כ לפי' התוס' שוב קשה.

ולהעיר עוד, שבס' הנ"ל מביא ראי' (בהערת שוליים) על הא "דג' מוחלין להם וכו'", מהירושלמי (ביכורים פ"ג, ה"ג), ולכאו' שם משמע שלא כתוס' זה, (אלא שמשום שנישא עשיו נמחלו עוונותיו). ולכאו' תוס' בדבריו סומך על מקומות אחרים לירושלמי הנ"ל והמו"ל טעה בציינו לשם.

ואגב דברי אציין לשיחת כ"ק אדמו"ר בעניין פירוש רש"י זה, (הובאה ב"ביאורים לפירש"י עה"ת, ע' 138, ובעוד מקומות).

חכם באשי כתב:אליהוא,
לא שמעתי על שני גרים מפורסמים בשם 'עובדיה' שהיו בזמנו של הרמב"ם.
לענינו של עובדיה הגר, כתב נ' גולב מאמר מסכם, וכמדומני שהוא נדפס בספר 'חקרי עבר וערב' (ספר יובל).
לגרים מארצות נוצריות לא ניתן בדווקא השם 'עובדיה', יותר שכיח השם 'אברהם' (שהוא אבי הגרים, והגר הראשון). כן עולה מבדיקת המקורות, כמו: פנקסי הקהילות ועוד.
הרבה גרים מארצות נוצריות נזכרו במאמרו של רמי ריינר, 'על היחס לגרים באשכנז וצרפת במאות הי"א–הי"ג' (בדפוס)

בספר "אוצר הגדולים" מביא שהיו שני ר' עובדיה הגר, האחד מנורמנדיה, והשני - זה שחי בתקופת הרמב"ם, הרמב"ם כתב אליו אגרות וכו'.
אדרבה, האם מישהו יכול לעשות סדר בדברים, כי עפ"י 'אוצר הגדולים' התכתב הרמב"ם עם השני ואילו מכל המקומות יוצא שהאגרות היו לראשון מנורמנדיה.

מנדי ש. כתב:בספר "אוצר הגדולים" מביא שהיו שני ר' עובדיה הגר, האחד מנורמנדיה, והשני - זה שחי בתקופת הרמב"ם, הרמב"ם כתב אליו אגרות וכו'.
אדרבה, האם מישהו יכול לעשות סדר בדברים, כי עפ"י 'אוצר הגדולים' התכתב הרמב"ם עם השני ואילו מכל המקומות יוצא שהאגרות היו לראשון מנורמנדיה

ספר אוצר הגדולים אינו כה מדוייק. הוא מקיף, אך אינו מדוייק וגם לא עדכני.
ולגבי עובדיה הגר, יש לבדוק במאמרו של גולב שציינתי, מישהו יש לו את המאמר בPDF ויכול להעלותו? זה יעזור לדיון.

עוד בענין עובדיה הגר, ראה במצויין כאן:
http://aleph3.libnet.ac.il/F/HP253FCTN1 ... adjacent=N

מי על הר חורב (משה) לא ידוע
צפון אפריקה-ימי הביניים

מִי עַל הַר חוֹרֵב הֶעֶמִידִי
עִנְיָן קָשֵׁב עֲמוֹד עִמָדִי כְּמֹשֶׁה

מִי מִדְבָּר הִנְהִיג עֶדְרִי
מָן הֶאֶכִילִי נָם עֲלֵי בְּאֵרִי כְּמֹשֶׁה

מִי רִצָה עֶלְיוֹן חַנּוּן וּמְרַחֵם
רָחַשׁ שׁוּב עַל הָרָעָה הִנָחֵם כְּמֹשֶׁה

מִי חָז חִזְיוֹן חוֹק עֵדוֹת
חָזָה בַּמַּרְאֶה וְלֹא בַּחִידוֹת כְּמֹשֶׁה

מִי זֹאת הַתּוֹרָה לִמֵּד וְשִׁנֵּן
זָכָה וְיָבֹא בְּתוֹךְ הֶעָנָן כְּמֹשֶׁה

מִי קָם אַרְבָּעִים יוֹם בַּשָּׁמַיִם
בְּלֹא לֶחֶם וּבְלֹא מַיִם כְּמֹשֶׁה

אֶל הָאֱלֹהִים עֲדָתִי קוּמִי
כִּי בָא אוֹרֵךְ וּכְבוֹד ה' עָלַיִךְ זָרַח

הפיוט שלפנינו הוא אחד משלשה לחנים רשומים בתווים ימי ביניימים בכתב ידו של עובדיה הגר - בן תקופתו של הרמב"ם (מצרים, מאה 12-13), שנתגלו בגניזה הקהירית. עובדיה הגר, שראשית חינוכו בכנסיה, היה אמון על רישום מוסיקה בתווים, ובזכות כך ניתנת לנו אפשרות נדירה להציץ אל המוסיקה היהודית במרחב של צפון אפריקה לפני כ-800 שנה. זוהי למעשה העדות העתיקה ביותר שידועה לנו של לחן לפיוט. ואכן הסגנון המוסיקלי קשה להגדרה, אי שם בין מזרח ומערב.
מחברן של מלות הפיוט אינו ידוע. הפיוט הושר כפי הנראה בהקשר של ציון קבלת התורה (חג השבועות, שמחת תורה, שבת בה קוראים את עשרת הדיברות) והוא מגולל את דמותו הפלאית של משה רבנו, ובלשון הפיוט: (הפותח כל בית במלה "מי" ומסיים אותו במלה "כמשה") - מי כמשה? מי כמשה עלה להר סיני ושהה שם ארבעים יום ולילה ללא שתיה ואכילה; מי כמשה זכה לקרבת אלהים גדולה עד כדי כך שהקב"ה העיד עליו כי: פֶּה אֶל פֶּה אֲדַבֶּר בּוֹ וּמַרְאֶה וְלֹא בְחִידֹת וּתְמֻנַת ה' יַבִּיט.
הפיוט אינו מושר במסגרת של מסורת חיה, וההקלטות שבאתר הן עיבודים אמנותיים שונים שהוקלטו בשנים האחרונות.

לשמיעת הלחן http://www.piyut.org.il/tools/player.ht ... 21.wma&d=n

המקור - הזמנה לפיוט.

חכם באשי כתב:הרי קשה להאמין שדברי מהרח"ו נאמרו כ'הילכתא למשיחא'.
ולגוף הענין.
נראה, כי דברי מהרח"ו שאין גרים מישמעאל, שייכים לדבריו במקום אחר, כי גלות ישמעאל, שהוא הגלות האחרון שיהיה החמור מכולם.

מה ענין מהרח"ו לכאן?
וכמובן שאין כאן שום 'הילכתא', וגר שיבוא מישמעאל יקבלו אותו תחת כנפי השכינה.

חכם באשי כתב:

מנדי ש. כתב:בספר "אוצר הגדולים" מביא שהיו שני ר' עובדיה הגר, האחד מנורמנדיה, והשני - זה שחי בתקופת הרמב"ם, הרמב"ם כתב אליו אגרות וכו'.
אדרבה, האם מישהו יכול לעשות סדר בדברים, כי עפ"י 'אוצר הגדולים' התכתב הרמב"ם עם השני ואילו מכל המקומות יוצא שהאגרות היו לראשון מנורמנדיה

ספר אוצר הגדולים אינו כה מדוייק. הוא מקיף, אך אינו מדוייק וגם לא עדכני.
ולגבי עובדיה הגר, יש לבדוק במאמרו של גולב שציינתי, מישהו יש לו את המאמר בPDF ויכול להעלותו? זה יעזור לדיון.

האם למישהו המאמר בפי. די. אף.?

חכם באשי כתב:עוד בענין עובדיה הגר, ראה במצויין כאן:
http://aleph3.libnet.ac.il/F/HP253FCTN1 ... adjacent=N

להיכן רצונך להפנותנו ע"י הקישור הנוכחי?

מנדי ש. ,
גם אני אשמח אם מישהו יעלה PDF של המאמר.
ובקישור הנ"ל הפנתי לרמב"י, שם נרשמו ארבעה מאמרים נוספים בענינו של עובדיה הגר ומגילתו.

חכם באשי,
תודה רבה
חיפשתי את 'תרביץ' באוצר ולא מצאתי.
אולי תוכל לספר לי את מהותו של החיבור 'תרביץ', מי חברו ומתי הופיע, האם כירחון, שבועון או חד שנתי?
שוב, תודה

תרביץ הוא כת"ע היוצא לאור בהוצאת 'מאגנס', כמעט שמונים שנה. הוא לא מצוי באוצר. וכנראה גם לא יהיה בעתיד, לדאבוני, כמו שהם כתבו את הסיבה באחד הפורומים (עשה חיפוש 'תרביץ', ותמצא).

באותו ענין [עלים לתרופה, השבוע]:

היכן הוזכר כאן ענינו של עובדיה הגר או גרים מישמעאל? הנושא באשכול אינו גרים סתם. האם יש למישהו חומר נוסף בנושא. כמו הסבר מניח את הדעת לרעיון עצמו שמישמעאל לא יתגייר אדם. אל ימנע טוב ואגיל ואשמח בדבריו.

מבי מדרשא,
הסבר של ממש, לא נראה שתקבל. כי כנראה יסוד הדברים מחכמת הקבלה, משורש קליפת ישמעאל.
היש מקובלים ויודעי ח"ן ביננו?

כמו שיש בקיאים בשו"ת ראשונים ואחרונים וכל רז לא אניס ליה הכא, ומהם שעיקר בקיאותם משעות התמדה באוצר הספרים, ויש שמשעות התמדה באוצר החכמה, מה ממנו יהלוך שיש מהם בקיאים בח"ן או לכה"פ בחיפוש בח"ן שבאוצר..

גם חיפוש ח"ן באוצר דורש ידע מסויים בקבלה, או לפחות ב'שפה הקבלית'.

ביום שישי האחרון ראיתי בחנות הספרים את ספרו של הרב נויגרשל 'גלות ישמעאל'.
רפרפתי בו 'מלמעלה', ולא ראיתי שדן בענין המדובר כאן.