קידוש על היין בבית הכנסת - מתי פסק ברוב הקהילות?

ישבב הסופר

הגמ' פסחים מביאה שקידשו בביהכנ"ס, ומבארים דהוא משום אורחים דאכלו ושתו בבי כנישתא.
התוס' מביאים שאין לקדש בביהכנ"ס אם אין אורחים, והיא כדעת רה"ג וריצ"ג, וכן צידדו הרא"ש והטור.
אבל רבי נטרונאי גאון סבר שיש לקדש אף כשאין אורחים, והובאו כמה וכמה טעמים בראשונים מדוע, אם הוא לרפואה משום קדושא דבי שמשי (ואין לכל הקהל יין לקידוש בביתם), וכן דעת הרמב"ם בשו"ת פאה"ד (וטעמו שתיקנו כן משום אורחים אבל אחרי התקנה יש לקיימו בכל אופן), הראבי"ה, הרשב"א, האו"ז, ועוד ועוד. מתוך לשון הרמב"ם הראבי"ה האו"ז והרשב"א מוכח שכן נהגו במקומותיהם, שקדשו אף כשלא היו אורחים.
אולם בטור רטו כתב שאמנם כן נהגו בכל המקומות אבל "אי איישר חילי אבטליניה". והב"י הביא "ומנהג ארץ ישראל לא לקדש, וכן נכון". (מהי מנהג אר"י זה? המוסתערבים?). ובשו"ע רסט כתב שנהגו לקדד וכו' אבל מנהג א"י לא לקדש וכן נכון. אבל הרמ"א הגיה שנוהגים לעמוד. וכן בכל מפרשי השו"ע מובא שמקדשים, כולל המשנ"ב.
מתי פסק מנהג זה? כיום בארה"ב מקדשים רק בבתי כנסיות של היעקעס או בתי כנסת הפורמליים או המודרניים, למשל בערי השדה. רוב בתי כנסיות נוסח אשכנז אין מקדשים, למעט היעקעס או האויבערלאנדער כמו וויען, דהיינו כל יוצאי הישיבות מתפללי אשכנז אינם מכירים המנהג בכלל. כמובן שבבתי כנסת נוסח ספרד אינו קיים כלל.
מתי פסק המנהג ומדוע?

הסרפד · הודעהעל ידי **הסרפד** » ו' אוקטובר 23, 2015 8:29 pm

לאחרונה נודעתי שבכמה חצרות החסידים שבגליציה היה נהוג עדיין עד חורבן אירופה (כמדומה בעלזא, ועוד אחר, כמדומה מגזע צאנז).

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ש' אוקטובר 24, 2015 7:56 pm

בבית הכנסת באופקים היו מבדילים עד לפני מעט מאד זמן, בערך שנה.
רב בית הכנסת הגאון האמיתי ר' דב בערל סלמון זצוק"ל היה בעצמו מבדיל, והיו שם כמה מתפללים עולי רוסיה שהיו נשארים לשמוע.
בתחילה כתבתי שהיו מקדשים. זו היתה פליטת הקולמוס, עמכם הסליחה!!

חובב_ספרים

שמעתי מבן תורה בארה"ב כמעט בן שמונים שבצעירותו קידשו בכל בתי כנסת שהוא הכיר. לדעתו זה הפסיק בהשפעת הישיבות.
באותו ענין, לאחרונה התעוררתי לזה שאנחנו ממשיכים לומר במי שברך אחר קריאת התורה - ומי שנותנים נר למאור ויין לקדוש ולהבדלה, הגם שזה לא שייך היום שאין אנו מקדשים או מבדילים בבית הכנסת. בפשוטו הטעם הוא שאין בידינו לשנות נוסח המי שברך שתקנו הקדמונים, אבל תמוה יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא. הרי עיקר התקנה לקדש ולהבדיל בטלנו ורק נוסח המי שברך המבוסס על זה שמקדישים ומבדילים אסור לנו לגעת בו.

היא שיחתי

בבתי כנסת של המודרך אורתודוקס בארה"ב כמדומה מקדשים ומבדילים

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ש' אוקטובר 24, 2015 9:10 pm

חובב_ספרים כתב:שמעתי מבן תורה בארה"ב כמעט בן שמונים שבצעירותו קידשו בכל בתי כנסת שהוא הכיר. לדעתו זה הפסיק בהשפעת הישיבות.
באותו ענין, לאחרונה התעוררתי לזה שאנחנו ממשיכים לומר במי שברך אחר קריאת התורה - ומי שנותנים נר למאור ויין לקדוש ולהבדלה, הגם שזה לא שייך היום שאין אנו מקדשים או מבדילים בבית הכנסת. בפשוטו הטעם הוא שאין בידינו לשנות נוסח המי שברך שתקנו הקדמונים, אבל תמוה יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא. הרי עיקר התקנה לקדש ולהבדיל בטלנו ורק נוסח המי שברך המבוסס על זה שמקדישים ומבדילים אסור לנו לגעת בו.

הנושא של קידוש בבית הכנסת כבר נידון בפוסקים שלפנינו, שינוי נוסח והתאמתו להווה הוא דבר מסוכן שאחריתו מי ישורנו, גם הרפורמה בגרמני' התחילה עם נוסח מתוקן. לכן אנו רואים אותו דוקא כיציבא.

חובב_ספרים

גבול ים כתב:הנושא של קידוש בבית הכנסת כבר נידון בפוסקים שלפנינו, שינוי נוסח והתאמתו להווה הוא דבר מסוכן שאחריתו מי ישורנו, גם הרפורמה בגרמני' התחילה עם נוסח מתוקן. לכן אנו רואים אותו דוקא כיציבא.

אתה מחזק תמיהתי במקום ליישבו. אם הפוסקים הזהירו על שינויי נוחסאות והתאמתו להווה כש"כ שהזהירו משינוי מנהגים וביטול תקנת הקדמונים שהוא חמור בהרבה מנוסח מי שבירך. זה צ"ע איך התירו לבטל התקנה, ואמת שהפוסקים דנו בזה ואפשר ליישבו שנעשה ע"פ גדולים, אבל תמיהתי למה יש לנו כח לבטל תקנת הקדמונים שהוזכר בגמרא ואין בזה סכנה של רפורמה וכו' ואין לנו כח לשנות נוסח המי שברך?

ישראל אליהו

קידוש בביהכנ"ס (בליל שבת), לא ראיתי.
אבל הבדלה, ישנם המון בתי כנסיות ספרדים שמבדילים. (לדוגמא: עדס, מנחת יהודה ועוד)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' אוקטובר 24, 2015 9:54 pm

יש לשער שבאר"י זה פסק בעקבות דברי מרן בשו"ע, וכהשפעה ממנהג הספרדים.

בבהכנ"ס של הגרש"ד שליט"א אכן הש"ץ (תמיד הוא עצמו) מדלג על "יין לקידוש".

מחולת המחנים

איש_ספר כתב:בבהכנ"ס של הגרש"ד שליט"א אכן הש"ץ (תמיד הוא עצמו) מדלג על "יין לקידוש".

ולהבדלה..?

בהרבה ישיבות (אולי בכולן) נהוג לעשות הבדלה בבית המדרש אחרי תפילת ערבית במוצ"ש.

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ש' אוקטובר 24, 2015 9:58 pm

חובב_ספרים כתב:
גבול ים כתב:הנושא של קידוש בבית הכנסת כבר נידון בפוסקים שלפנינו, שינוי נוסח והתאמתו להווה הוא דבר מסוכן שאחריתו מי ישורנו, גם הרפורמה בגרמני' התחילה עם נוסח מתוקן. לכן אנו רואים אותו דוקא כיציבא.

אתה מחזק תמיהתי במקום ליישבו. אם הפוסקים הזהירו על שינויי נוחסאות והתאמתו להווה כש"כ שהזהירו משינוי מנהגים וביטול תקנת הקדמונים שהוא חמור בהרבה מנוסח מי שבירך. זה צ"ע איך התירו לבטל התקנה, ואמת שהפוסקים דנו בזה ואפשר ליישבו שנעשה ע"פ גדולים, אבל תמיהתי למה יש לנו כח לבטל תקנת הקדמונים שהוזכר בגמרא ואין בזה סכנה של רפורמה וכו' ואין לנו כח לשנות נוסח המי שברך?

שינוי נוסח נתפס כדבר קל ולכן הוא חודר בקלות יותר, משא"כ שינוי מנהג שלא משתנה בקלות אלא ע"י גדו"י.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' אוקטובר 24, 2015 9:59 pm

להבדלה אומר כמובן. אף שאין מבדילים במקומו, אבל מה אכפ"ל לברך מי שירצה להבדיל.

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ש' אוקטובר 24, 2015 10:01 pm

איש_ספר כתב:להבדלה אומר כמובן. אף שאין מבדילים במקומו, אבל מה אכפ"ל לברך מי שירצה להבדיל.

ומה אכפת לו לברך את ר' לייזר דונער ומתפלליו?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ש' אוקטובר 24, 2015 11:15 pm

חובב_ספרים כתב:
גבול ים כתב:הנושא של קידוש בבית הכנסת כבר נידון בפוסקים שלפנינו, שינוי נוסח והתאמתו להווה הוא דבר מסוכן שאחריתו מי ישורנו, גם הרפורמה בגרמני' התחילה עם נוסח מתוקן. לכן אנו רואים אותו דוקא כיציבא.

אתה מחזק תמיהתי במקום ליישבו. אם הפוסקים הזהירו על שינויי נוחסאות והתאמתו להווה כש"כ שהזהירו משינוי מנהגים וביטול תקנת הקדמונים שהוא חמור בהרבה מנוסח מי שבירך. זה צ"ע איך התירו לבטל התקנה, ואמת שהפוסקים דנו בזה ואפשר ליישבו שנעשה ע"פ גדולים, אבל תמיהתי למה יש לנו כח לבטל תקנת הקדמונים שהוזכר בגמרא ואין בזה סכנה של רפורמה וכו' ואין לנו כח לשנות נוסח המי שברך?

בקידוש הוי ברכה לבטלה ולכן בטלוהו, אבל מי שברך הוא בקשה בעלמא בלי שם ה' ואין איסור באמירתו אף אם אינו נכון. וכפי שמבקשים ביקום פורקן על ריש גלותא ועל מרנן ורבנן שבבבל כו'.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 25, 2015 1:01 am

יוצאי אשכנז בבני ברק שאלו את החזו"א אם לקדש בבית הכנסת והורה להם לקדש. ועד היום מקדשים בליל שבת בבית הכנסת "אהבת חסד" (רח' דסלר) ואולי גם בקהל עדת ישורון המקביל (ברח' הגר"א) ע"פ הוראת החזו"א הנ"ל. (חבל שלא שאלו אותו על מנהגים אחרים...) וסיפר לי הרב יצחק אדלר זצ"ל רב בית הכנסת שלאחרונה אחרי שאחרוני המייסדים נפטרו באו לגר"ח קנייבסקי לשאול שוב האם להמשיך בזה כשאף אחד שם כבר לא שייך למנהג אשכנז הישן. אז הוא אמר להם לא לבטל המנהג.

בהחלט גם אני מסכים לדברי הרב גבול ים שכל עוד שיש עדיין בתי כנסיות שמקדשים אז אין בעיה להזכיר אותם במי שבירך. (אצלנו אנשים משתדלים מאוד לקנות הזכות של יין לקידוש בגלל רבבות ה"מי שבירך" שהם מקבלים כל שבת מכל מקהלות האשכנזים בעולם). וחוץ מזה אפשר לומר שיין לקידוש יכלול גם קידושא רבא שזה מצוי מאוד גם בימינו.

כתוב במשנ"ב רסט "ובמדינתינו נוהגים לקדש" השאלה האם זה לשונו של המשנ"ב או שהוא רק העתיק מפוסקים שלפניו (עכ"פ לא ציין שהמנהג הזה בטל בזמנו בליטא).

באיזור אליהו טוען שבפשטות גם דעת הגר"א לקדש בבית הכנסת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 25, 2015 1:05 am

ערוך השולחן:

ובאשכנז נהגו לקדש, וכן המנהג במדינתינו בכל בתי כנסיות ובתי מדרשות. אמנם המתפללים נוסח ספרד - לא נהגו לקדש.

אם כן שלושים שנה לפני השואה עדיין כל בתי הכנסיות בליטא (שאינם חסידים) מקדשים בבית הכנסת. ומסתבר שכך היה גם בזמן המשנ"ב.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 25, 2015 1:05 am

משולש כתב:בהחלט גם אני מסכים לדברי הרב גבול ים שכל עוד שיש עדיין בתי כנסיות שמקדשים אז אין בעיה להזכיר אותם במי שבירך.

חשוב מאד. אעדכן אותו.
אגב, כידוע הגריש"א זצ"ל הורה גם ליוצאי גרמניה שלא לקדש בבית הכנסת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 25, 2015 1:09 am

איש_ספר כתב:
משולש כתב:בהחלט גם אני מסכים לדברי הרב גבול ים שכל עוד שיש עדיין בתי כנסיות שמקדשים אז אין בעיה להזכיר אותם במי שבירך.

כידוע הגריש"א זצ"ל הורה גם ליוצאי גרמניה שלא לקדש בבית הכנסת.

בירושלים בלבד. וכן סבר הרצ"פ בשו"ת הר צבי.
אמנם כל הפוסקים האחרים בזמננו חלקו עליהם, כולל חתנו הגר"ח קנייבסקי יבחלט"א. וכבר הורה זקן החזו"א לקדש בבית הכנסת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 25, 2015 1:15 am

הרב אלישיב הורה רק בירושלים או שהשאלה ששאלו אותו היתה על ירושלים? ואם הורה אחרת לבני ברק האם היה זה מחמת שלא לסתור הוראת החזו"א או משהו אחר?
וכמובן החזו"א לשיטתו שלא התחשב כלל במה שקרוי מנהג אר"י (ועמש"כ מרן בשו"ע כי אין מקדשין באר"י, אמר שזה לספרדים), ואילו הגריש"א אחז שיש תוקף למנהג אר"י. כידוע.
ומי הם כל הפוסקים שחלקו על הרב אלישיב והרב פראנק? זה שהגרח"ק חתן של הרב אלישיב זה רלוונטי?

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » א' אוקטובר 25, 2015 1:21 am

איש_ספר כתב:
משולש כתב:בהחלט גם אני מסכים לדברי הרב גבול ים שכל עוד שיש עדיין בתי כנסיות שמקדשים אז אין בעיה להזכיר אותם במי שבירך.

חשוב מאד. אעדכן אותו..

תודה, עודכנתי.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' אוקטובר 25, 2015 1:23 am

משולש כתב:יוצאי אשכנז בבני ברק שאלו את החזו"א אם לקדש בבית הכנסת והורה להם לקדש. ועד היום מקדשים בליל שבת בבית הכנסת "אהבת חסד" (רח' דסלר) ואולי גם בקהל עדת ישורון המקביל (ברח' הגר"א) ע"פ הוראת החזו"א הנ"ל. (חבל שלא שאלו אותו על מנהגים אחרים...) וסיפר לי הרב יצחק אדלר זצ"ל רב בית הכנסת שלאחרונה אחרי שאחרוני המייסדים נפטרו באו לגר"ח קנייבסקי לשאול שוב האם להמשיך בזה כשאף אחד שם כבר לא שייך למנהג אשכנז הישן. אז הוא אמר להם לא לבטל המנהג.

בהחלט גם אני מסכים לדברי הרב גבול ים שכל עוד שיש עדיין בתי כנסיות שמקדשים אז אין בעיה להזכיר אותם במי שבירך. (אצלנו אנשים משתדלים מאוד לקנות הזכות של יין לקידוש בגלל רבבות ה"מי שבירך" שהם מקבלים כל שבת מכל מקהלות האשכנזים בעולם). וחוץ מזה אפשר לומר שיין לקידוש יכלול גם קידושא רבא שזה מצוי מאוד גם בימינו.

כתוב במשנ"ב רסט "ובמדינתינו נוהגים לקדש" השאלה האם זה לשונו של המשנ"ב או שהוא רק העתיק מפוסקים שלפניו (עכ"פ לא ציין שהמנהג הזה בטל בזמנו בליטא).

באיזור אליהו טוען שבפשטות גם דעת הגר"א לקדש בבית הכנסת.

דברי חזו"א ורח"ק נכתבו בספר גדולי הדורות על משמר מנהג אשכנז עמ' 7-8. אמנם זכור לי שקראתי [הערות על פסחים?] שר' אלישיב ענה ליוצאי קהלות אשכנז שתומך בחזרתם למנהגם מלבד שני מנהגים, קידוש בבהכ"נ והמתנה של פחות משש שעות אחרי בשר.
לשון המ"ב משמע שהיה נהוג עדיין, וכן מפורש בערה"ש שם סי' רסט ס' ד'-
"וכן המנהג במדינתינו בכל בתי כנסיות ובתי מדרשות אמנם המתפללים נוסח ספרד לא נהגו לקדש."

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 25, 2015 1:24 am

איש_ספר כתב:הרב אלישיב הורה רק בירושלים או שהשאלה ששאלו אותו היתה על ירושלים? ואם הורה אחרת לבני ברק האם היה זה מחמת שלא לסתור הוראת החזו"א או משהו אחר?
וכמובן החזו"א לשיטתו שלא התחשב כלל במה שקרוי מנהג אר"י (ועמש"כ מרן בשו"ע כי אין מקדשין באר"י, אמר שזה לספרדים), ואילו הגריש"א אחז שיש תוקף למנהג אר"י. כידוע.
ומי הם כל הפוסקים שחלקו על הרב אלישיב והרב פראנק? זה שהגרח"ק חתן של הרב אלישיב זה רלוונטי?

הרב אלישיב הורה שבב"ב ימשיכו במנהגם לקדש ע"פ הוראת החזו"א, ורק בירושלים לא יקדשו.

החולקים על הגרי"ש למשל הגר"ש וואזנר, הגר"ע יוסף, הגרח"פ שיינברג, (החזו"א והגרח"ק שהזכרתי קודם).

ובפרט אם כמו שתלה כב' המח' האם יש דין של "מנהג א"י" אז בוודאי אפשר להוסיף לרשימה הזו עוד עשרות פוסקים שסוברים שכל עדה יכולה להמשיך כאן בכל מנהגיה כמו בחו"ל. (וכבר הארכנו בזה באשכול אחר לאחרונה).

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » א' אוקטובר 25, 2015 1:48 am

משולש כתב:הרב אלישיב הורה שבב"ב ימשיכו במנהגם לקדש ע"פ הוראת החזו"א, ורק בירושלים לא יקדשו.

החולקים על הגרי"ש למשל הגר"ש וואזנר, הגר"ע יוסף, הגרח"פ שיינברג, (החזו"א והגרח"ק שהזכרתי קודם) .

בדברי הרב"ש המבורגר אבי מנהג אשכנז המובהק בא"י בדורנו שנד' בירושתנו ד עמ' קצז נראה שיש כאן מחלוקת בין החזו"א לריש"א וכל שואל הלך כפי הוראת רבותיו כאשר יראה המעיין

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 25, 2015 1:15 am

גבול ים כתב:
משולש כתב:הרב אלישיב הורה שבב"ב ימשיכו במנהגם לקדש ע"פ הוראת החזו"א, ורק בירושלים לא יקדשו.

החולקים על הגרי"ש למשל הגר"ש וואזנר, הגר"ע יוסף, הגרח"פ שיינברג, (החזו"א והגרח"ק שהזכרתי קודם) .

בדברי הרב"ש המבורגר אבי מנהג אשכנז המובהק בא"י בדורנו שנד' בירושתנו ד עמ' קצז נראה שיש כאן מחלוקת בין החזו"א לריש"א וכל שואל הלך כפי הוראת רבותיו כאשר יראה המעיין

ככל הידוע לי, הגרי"ש רצה לאסור באופן כללי, וכשאמרו לו שבב"ב מקדשים ע"פ החזו"א, אז הסכים שימשיכו על פי הוראתו ושלפחות בירושלים לא יקדשו.

ובאופן כללי קשה לי שהגרי"ש סותר את דבריו כאן: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=38
וצ"ע

ישבב הסופר

לגבי המנהג המוזכר בבית יוסף כמנהג ארץ ישראל, בודאי אינו מנהג ספרד, שהרי בספרד נהגו לקדש אף בדליכא אורחים, וכמפורש ברשב"א ובטור וכו'. השאלה למי כוונת הבית יוסף.
לגבי מה שחקרו כאן אם היה המנהג כן בליטא, ודנו כאן כאילו היה מנהג אשכנז, זה היה מנהג בכל בתי כנסיות אף בליטא ואין בכך כל ספק. ברור שהמשנ"ב מדבר מדבר על דורו.

פלא שהגרי"ש סבר שיש לבטלו. מדוע? הרי הפוסקים פסקו כדעת הראשונים שיש לקיים התקנה אף בלי אורחים. הגרי"ש סבר ככה"נ שבאר"י יש לנהוג כמנהג אר"י. לא היה זה משום שחשש לברכה לבטלה.
המנהג נשתקע בארה"ב ע"י שהציבור בעיקר מתפלל בבתי מדרשות של יוצאי הישיבות, וכן בשטיבלאך של חסידים וכדו'. בכל בתי הכנסיות ה'ממוסדות' אף בברוקלין עושים כן עדיין, אלא שהם עברו רובם לשבת שוממים, ומשמשים בעיקר לזקנים יוצאי רוסיה וארחי פרחי.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » א' אוקטובר 25, 2015 3:57 am

חובב_ספרים כתב:באותו ענין, לאחרונה התעוררתי לזה שאנחנו ממשיכים לומר במי שברך אחר קריאת התורה - ומי שנותנים נר למאור ויין לקדוש ולהבדלה, הגם שזה לא שייך היום שאין אנו מקדשים או מבדילים בבית הכנסת. בפשוטו הטעם הוא שאין בידינו לשנות נוסח המי שברך שתקנו הקדמונים, אבל תמוה יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא. הרי עיקר התקנה לקדש ולהבדיל בטלנו ורק נוסח המי שברך המבוסס על זה שמקדישים ומבדילים אסור לנו לגעת בו.

ברוח זה. רוב השואגים "חדש אסור מן ה ת ו ר ה " ממלאים כרסם מעדני חדש, ורירם על זקנם.... וטענה בפיהם חדש הלוא אסרה התורה.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » א' אוקטובר 25, 2015 7:43 am

רוב בתי כנסיות בארה"ב - להדגיש 'בתי כנסיות', למעט שטיבלאך וישיבות - עדיין נוהגים לקדש בליל שבת, ואני מניח שכן הוא ברוב מקומות באירופה צפון אפריקה ואוסטרליה.
בישיבות מעולם לא נהגו כן מאחר שאין שם אורחים, ובהרבה דברים ראו עצמם מוסד שונה לגמרי מהבית הכנסת, ומעולם לא נהגו בכל מנהגי ודיני בית הכנסת.
ראיתי שבבית הכנסת העירי שבלייקווד "בני ישראל", פסקו מלהבדיל במוצ"ש (מן הסתם גם מלקדש בליל שבת אלא שלא ראיתי) דבר חידוש הוא זה לבטל מנהג קיים בקהילה קיימת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 25, 2015 8:09 am

משולש כתב:
גבול ים כתב:
משולש כתב:הרב אלישיב הורה שבב"ב ימשיכו במנהגם לקדש ע"פ הוראת החזו"א, ורק בירושלים לא יקדשו.

החולקים על הגרי"ש למשל הגר"ש וואזנר, הגר"ע יוסף, הגרח"פ שיינברג, (החזו"א והגרח"ק שהזכרתי קודם) .

בדברי הרב"ש המבורגר אבי מנהג אשכנז המובהק בא"י בדורנו שנד' בירושתנו ד עמ' קצז נראה שיש כאן מחלוקת בין החזו"א לריש"א וכל שואל הלך כפי הוראת רבותיו כאשר יראה המעיין

ככל הידוע לי, הגרי"ש רצה לאסור באופן כללי, וכשאמרו לו שבב"ב מקדשים ע"פ החזו"א, אז הסכים שימשיכו על פי הוראתו ושלפחות בירושלים לא יקדשו.

ובאופן כללי קשה לי שהגרי"ש סותר את דבריו כאן: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=38
וצ"ע

בעיתון הפלס לפני איזה זמן התפרסם ראיון עם גבאי בית הכנסת אשכנז שבירושלים אולי ברמות, ושם הם תיארו את ההנחיות שקבלו מהגריש"א, ולפיהם, מנהגים שאין להם השלכה דינית ממש, כגון פיוטים ונגינות וסדרי תפילה, אותם לשמור, אבל מנהגים שהם שנוים במחלוקת הלכתית של ממש, וכדוגמא הביאו את קידוש בבית הכנסת בליל שבת, יש ללכת אחר מנהג ארץ ישראל/ ירושלים וכו'. כך שאין כאן סתירה.
גם לגבי מרוקו יש להניח שהגריש"א התכוון לסדרי תפילה כגון למשה ציוות במקום תכנת שבת או ברוך שאמר ארוך במקום של פ"ז תיבות, אבל אם היה נשאל למשל על מנהגם לומר ב"ה וב"ש גם בברכות שיוצאים בהם יד"ח, לא בטוח שהיה מקדש את המנהג...

הרב ישבב , ברור שהגרשי"א הורה כן משום מנהג אר"י, ששבחו מרן, משום שבזה יוצאים מחשש ברכה לבטלה.
כפי ששמעתי החזו"א לא קבע קביעה היסטורית שדברי מרן על מנהג אר"י כוונתו על הספרדים (אם כי מן הסתם חזו"א לא הבדיל בין ספרדים למוסתרעבים... אלא שדברי מרן שטוב לנוהג כך וכו', נוגעים אך ורק לספרדים.

לייבעדיג יענקל

לגבי מנהג החסידים: ניתן לשער שהקידוש לאחר ערבית נתבטל משעה שהתחילו הצדיקים לערוך את שוה"ט בפני התלמידים והחסידים, וכיון שקידשו בעת הטיש והיו האורחים יוצאים אז יד"ח שוב לא היה צורך לקדש מיד אחר התפילה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אוקטובר 25, 2015 3:22 pm

איש_ספר כתב:לפני איזה זמן התפרסם ראיון עם גבאי בית הכנסת אשכנז שבירושלים אולי ברמות, ושם הם תיארו את ההנחיות שקבלו מהגריש"א, ולפיהם, מנהגים שאין להם השלכה דינית ממש, כגון פיוטים ונגינות וסדרי תפילה, אותם לשמור, אבל מנהגים שהם שנוים במחלוקת הלכתית של ממש, וכדוגמא הביאו את קידוש בבית הכנסת בליל שבת, יש ללכת אחר מנהג ארץ ישראל/ ירושלים וכו'. כך שאין כאן סתירה.
גם לגבי מרוקו יש להניח שהגריש"א התכוון לסדרי תפילה כגון למשה ציוות במקום תכנת שבת או ברוך שאמר ארוך במקום של פ"ז תיבות, אבל אם היה נשאל למשל על מנהגם לומר ב"ה וב"ש גם בברכות שיוצאים בהם יד"ח, לא בטוח שהיה מקדש את המנהג...

שאלתי את אחד ממייסדי ביה"כ ואמר לי ש"כלל" זה תקף בעיקר על מנהגים מאוד בעייתיים כמו תפילין בח"ה וברכת יראו עינינו. אבל ברוב המנהגים האחרים הוא התיר להם לעשות כמנהגם גם לקולא וגם במקום שיש השלכה דינית. למשל ברכת כהנים בלילה בנעילה, אמירת אקדמות באמצע קריאת התורה, בגדי חול בשבת חזון, וכדומה.
בקשר למנהגי מרוקו לא ברור מה היתה הוראת הגרי"ש, אבל גם למרוקאים יש מנהגים שונים ממה שמכונה "מנהג א"י" למשל אמירת ברכת "יראו עינינו" ועוד הרבה כמבואר למעיין שם בספר הנ"ל.

עתניאל בן קנז

לייבעדיג יענקל כתב:לגבי מנהג החסידים: ניתן לשער שהקידוש לאחר ערבית נתבטל משעה שהתחילו הצדיקים לערוך את שוה"ט בפני התלמידים והחסידים, וכיון שקידשו בעת הטיש והיו האורחים יוצאים אז יד"ח שוב לא היה צורך לקדש מיד אחר התפילה.

לא יודע בדיוק, אבל לא נראה לי כלל.
בערים בהם היה מנהג לקדש, החסידים לא הפסיקו את המנהג. [ברוב המקרים האדמו"ר החסידי לא היה רב העיר, ולא התפלל בבית כנסת העירוני אלא ב'שטיבל' שלו, וב'שטיבלך' מעיקרא לא נהגו לקדש - שלא נהגו אלא בבית הכנסת]. ומאידך בערים בהם היה האדמו"ר רב העיר, והתפלל בבית כנסת העירוני הגדול, למשל בעיר בעלזא, אכן נהגו לקדש בבית הכנסת עד השואה.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » א' אוקטובר 25, 2015 8:35 pm

משולש כתב:
איש_ספר כתב:לפני איזה זמן התפרסם ראיון עם גבאי בית הכנסת אשכנז שבירושלים אולי ברמות, ושם הם תיארו את ההנחיות שקבלו מהגריש"א, ולפיהם, מנהגים שאין להם השלכה דינית ממש, כגון פיוטים ונגינות וסדרי תפילה, אותם לשמור, אבל מנהגים שהם שנוים במחלוקת הלכתית של ממש, וכדוגמא הביאו את קידוש בבית הכנסת בליל שבת, יש ללכת אחר מנהג ארץ ישראל/ ירושלים וכו'. כך שאין כאן סתירה.
גם לגבי מרוקו יש להניח שהגריש"א התכוון לסדרי תפילה כגון למשה ציוות במקום תכנת שבת או ברוך שאמר ארוך במקום של פ"ז תיבות, אבל אם היה נשאל למשל על מנהגם לומר ב"ה וב"ש גם בברכות שיוצאים בהם יד"ח, לא בטוח שהיה מקדש את המנהג...

שאלתי את אחד ממייסדי ביה"כ ואמר לי ש"כלל" זה תקף בעיקר על מנהגים מאוד בעייתיים כמו תפילין בח"ה וברכת יראו עינינו. אבל ברוב המנהגים האחרים הוא התיר להם לעשות כמנהגם גם לקולא וגם במקום שיש השלכה דינית. למשל ברכת כהנים בלילה בנעילה, אמירת אקדמות באמצע קריאת התורה, בגדי חול בשבת חזון, וכדומה.
בקשר למנהגי מרוקו לא ברור מה היתה הוראת הגרי"ש, אבל גם למרוקאים יש מנהגים שונים ממה שמכונה "מנהג א"י" למשל אמירת ברכת "יראו עינינו" ועוד הרבה כמבואר למעיין שם בספר הנ"ל.

תפילין בחולו של מועד זה מנהג "מאוד בעייתי"? למה?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' אוקטובר 25, 2015 9:12 pm

דברי ר' אלישיב עצמם נכתבו בהערות למסכת פסחים קא.-
"אכן באמת כל הנדון אם לבטל המנהג או לקיימו הוא רק במקום שכבר נהגו לקדש בביהכ"נ ונהגו שקטן שותה הקידוש, אבל בירושלים עיה"ק וכן בכל א"י לא נהגו לקדש בביהכ"נ ולכך ודאי שאין להתחיל לשנות ולנהוג כן, והנה בא אחד והסעיר אנשים שאבותיהם נהגו במדינת אשכנז לקדש בביהכ"נ ולכן באים לנהוג מנהג אבותיהם כאן בא"י ולאו שפיר עבדי ואינו נכון, ואף שגם באו לנהוג עצמם שאין אומרים בריך שמיה בהוצאת ס"ת משום שכן נהגו שם וזה תמוה, אמנם אין צריך למחות ע"ז שאינו עקירת הלכות, ומ"מ ודאי אין בזה משום מנהג המקום שכל הבא לשם א"צ לנהוג כמותם ויכול לשנות, כיון שאי"ז מנהג המקום אלא יחיד וכו'.
אבל מה שנוהגים להמתין רק שלש שעות בין חלב לבשר משום שכן נהגו שם ובזה ודאי אסור לעשות כן דהא מנהג קבוע הוא בא"י לנהוג כדעת הרמב"ם להמתין שש שעות וכן נהגו מחורבן הבית והלכה מפורשת היא שהבא ממקום למקום ואין דעתו לחזור צריך לנהוג כמנהג מקום שבא לשם."
הרי התייחס לכל חלקי ארץ ישראל, וסבר שמנהג אשכנז בטלה ואין לחזור ולחדשה מחמת שלאבותיהם היה מנהג.
ומחלק בין שינויים בהלכה שצריך למחות, ובין שינויים אחרים שאף שאין לנהוג כן אין למחות ביד הנוהגים כן.
ופירש שכל דבריו הם באופן שהמנהג כבר שקעה ואנשי הקהילה הצטרפו והתבטלו לקהילות אחרות ולאחר זמן רב באים לחדש המנהג שהתבטל. אבל קהילות שלמות שבאים לארץ ולא הפסיקו מנהגם, זכותם להמשיך לקיים מנהגם.

החזו"א ורח"ק שהובאו בגדולי הדורות על משמר מנהג אשכנז דברו בקהילה שלא הפסיקו מנהגם, ובזה אף ר' אלישיב יודה.

שו"ת הר צבי או"ח א סימן קנג
להרב נ' ש' שכטר ז"ל, שבט תשיז

"ע"ד שאלת העיר חולון שרוצים להנהיג לקדש בליל שבת קודש בביהכ"נ.

הנה בירושלים אין נוהגין לקדש בבית הכנסת בליל ש"ק, אבל מחוץ לירושלים יש שנוהגין לקדש על היין בליל ש"ק וכנגד הב"י שלא להנהיג כן הרי המג"א פוסק להנהיג כן, וכן מביאו המשנה ברורה במקומו בסימן רסט. ולכן מחוץ לירושלים מי שרוצה להנהיג קידוש בליל ש"ק על היין אין חשש בזה, וכדאי הוא המג"א רבן של ישראל לסמוך עליו ואין להאריך בזה."
מבואר שבזמן ר' פרנק רק בירושלים לא קידשו אבל בשאר הארץ לא היה מנהג קבוע, וזה גם יכול להיות הסבר לחזו"א. אך בחילוף ששים שנה כעת המנהג בכל חלקי הארץ לא לקדש, ואף ר' פרנק יודה שלא לקדש.

בעיקר השאלה מסתבר שבתהפוכת של מלחמות העולם ונידוד היהודים ממקום למקום וביטול הקהילות, הופסקו המסורות ונשתנו המנהגים, וכפי שבניש כותב שאז הפסיקו לנהוג כר"ת והתחילו לנהוג כגאונים.
וע"ע בשרידי אש ח"א סי' כ"ח שהזכיר קהילה שהפסיקו לקדש במלחמת עולם השניה מחוסר יין, והסתפקו אם לחזור לקדש.

ארץ · הודעהעל ידי **ארץ** » ב' אוקטובר 26, 2015 5:37 pm

מזכרוני, בהרבה קהילות נתבטל המנהג עקב עלילת דם.
שהיה קשור בקשר ישיר או עקיף לבקבוק היין שהיה מונח בדרך קבע בבית הכנסת.
יכול להיות שהמקור הינו רק "ספר סיפורים, ותו לא.

שבטיישראל

חובב_ספרים כתב:שמעתי מבן תורה בארה"ב כמעט בן שמונים שבצעירותו קידשו בכל בתי כנסת שהוא הכיר. לדעתו זה הפסיק בהשפעת הישיבות.
באותו ענין, לאחרונה התעוררתי לזה שאנחנו ממשיכים לומר במי שברך אחר קריאת התורה - ומי שנותנים נר למאור ויין לקדוש ולהבדלה, הגם שזה לא שייך היום שאין אנו מקדשים או מבדילים בבית הכנסת. בפשוטו הטעם הוא שאין בידינו לשנות נוסח המי שברך שתקנו הקדמונים, אבל תמוה יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא. הרי עיקר התקנה לקדש ולהבדיל בטלנו ורק נוסח המי שברך המבוסס על זה שמקדישים ומבדילים אסור לנו לגעת בו.

אין לזה שום קשר ל"השפעת הישיבות" [או "הפשעת" הישיבות ..].
המנהג כבר הופסק בהרבה מקומות וברוב מקהלות החסידים עוד לפני המלחמה.

בענין ב"מי שבירך" שפיר עדיין ניתן לאומרו יען שעדיין מקדשים בביהמ"ד בצפרא דשבתא כשעורכים קידוש בביהמ"ד

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' אוקטובר 26, 2015 7:52 pm

יבנה כתב:הרי התייחס לכל חלקי ארץ ישראל, וסבר שמנהג אשכנז בטלה ואין לחזור ולחדשה מחמת שלאבותיהם היה מנהג.
ומחלק בין שינויים בהלכה שצריך למחות, ובין שינויים אחרים שאף שאין לנהוג כן אין למחות ביד הנוהגים כן.
ופירש שכל דבריו הם באופן שהמנהג כבר שקעה ואנשי הקהילה הצטרפו והתבטלו לקהילות אחרות ולאחר זמן רב באים לחדש המנהג שהתבטל. אבל קהילות שלמות שבאים לארץ ולא הפסיקו מנהגם, זכותם להמשיך לקיים מנהגם.

החזו"א ורח"ק שהובאו בגדולי הדורות על משמר מנהג אשכנז דברו בקהילה שלא הפסיקו מנהגם, ובזה אף ר' אלישיב יודה.

אין פה מה לסבור שמנהג אשכנז שקעה, כי במציאות הוא קיים ברציפות מאז שעלו לארץ. הרי מזמן החזו"א נוהגים לקדש בבית הכנסת, והעיד הר צבי שכן נוהגים בכמה מקומות בא"י בזמנו.

ומדוע הבאת את דברי השרידי אש כאילו הוא "מסתפק"? הרי הוא פסק שמצווה להחזיר את המנהג הזה למרות שבטל כמה שנים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' אוקטובר 26, 2015 7:55 pm

בדיעבד כתב:
משולש כתב:
איש_ספר כתב:לפני איזה זמן התפרסם ראיון עם גבאי בית הכנסת אשכנז שבירושלים אולי ברמות, ושם הם תיארו את ההנחיות שקבלו מהגריש"א, ולפיהם, מנהגים שאין להם השלכה דינית ממש, כגון פיוטים ונגינות וסדרי תפילה, אותם לשמור, אבל מנהגים שהם שנוים במחלוקת הלכתית של ממש, וכדוגמא הביאו את קידוש בבית הכנסת בליל שבת, יש ללכת אחר מנהג ארץ ישראל/ ירושלים וכו'. כך שאין כאן סתירה.
גם לגבי מרוקו יש להניח שהגריש"א התכוון לסדרי תפילה כגון למשה ציוות במקום תכנת שבת או ברוך שאמר ארוך במקום של פ"ז תיבות, אבל אם היה נשאל למשל על מנהגם לומר ב"ה וב"ש גם בברכות שיוצאים בהם יד"ח, לא בטוח שהיה מקדש את המנהג...

שאלתי את אחד ממייסדי ביה"כ ואמר לי ש"כלל" זה תקף בעיקר על מנהגים מאוד בעייתיים כמו תפילין בח"ה וברכת יראו עינינו. אבל ברוב המנהגים האחרים הוא התיר להם לעשות כמנהגם גם לקולא וגם במקום שיש השלכה דינית. למשל ברכת כהנים בלילה בנעילה, אמירת אקדמות באמצע קריאת התורה, בגדי חול בשבת חזון, וכדומה.
בקשר למנהגי מרוקו לא ברור מה היתה הוראת הגרי"ש, אבל גם למרוקאים יש מנהגים שונים ממה שמכונה "מנהג א"י" למשל אמירת ברכת "יראו עינינו" ועוד הרבה כמבואר למעיין שם בספר הנ"ל.

תפילין בחולו של מועד זה מנהג "מאוד בעייתי"? למה?

גם אני לא יודע בדיוק למה.
אבל במציאות זה אחד מהמנהגים שמאוד מאוד מקפידים עליהם בארץ. ולא נראה לי שיש מציאות שיראו מישהו מניח תפילין בחוה"מ ולא יגערו בו או לפחות יעירו לו. משא"כ בשאר מנהגים. ושמא בגלל אזהרת מיתה של הזוהר.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' אוקטובר 26, 2015 7:58 pm

עתניאל בן קנז כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:לגבי מנהג החסידים: ניתן לשער שהקידוש לאחר ערבית נתבטל משעה שהתחילו הצדיקים לערוך את שוה"ט בפני התלמידים והחסידים, וכיון שקידשו בעת הטיש והיו האורחים יוצאים אז יד"ח שוב לא היה צורך לקדש מיד אחר התפילה.

לא יודע בדיוק, אבל לא נראה לי כלל.
בערים בהם היה מנהג לקדש, החסידים לא הפסיקו את המנהג. [ברוב המקרים האדמו"ר החסידי לא היה רב העיר, ולא התפלל בבית כנסת העירוני אלא ב'שטיבל' שלו, וב'שטיבלך' מעיקרא לא נהגו לקדש - שלא נהגו אלא בבית הכנסת]. ומאידך בערים בהם היה האדמו"ר רב העיר, והתפלל בבית כנסת העירוני הגדול, למשל בעיר בעלזא, אכן נהגו לקדש בבית הכנסת עד השואה.

צוטט לעיל דברי ערוך השולחן (ליטא) שבכל המקומות מקדשים חוץ ממקומות שמתפללים נוסח ספרד.

ישבב הסופר

משולש, אם המציאות היא באמת כדבריך, כנראה זה קשור לדבר שאין מורגלים לראותו ולכן זה מתמיה. זה לא עושה את זה למנהג בעייתי, וגם אין לתלות כוונות מרוממות בתגובה לזה. המציאות היא ככה"נ שרוב הציבור בארה"ק לא לובש תפילין בחוה"מ ועקב כך זה נראה בעיניך ובעיני ההמון כמנהג 'בעייתי'.

חובב_ספרים

שבטיישראל כתב:
חובב_ספרים כתב:שמעתי מבן תורה בארה"ב כמעט בן שמונים שבצעירותו קידשו בכל בתי כנסת שהוא הכיר. לדעתו זה הפסיק בהשפעת הישיבות.
באותו ענין, לאחרונה התעוררתי לזה שאנחנו ממשיכים לומר במי שברך אחר קריאת התורה - ומי שנותנים נר למאור ויין לקדוש ולהבדלה, הגם שזה לא שייך היום שאין אנו מקדשים או מבדילים בבית הכנסת. בפשוטו הטעם הוא שאין בידינו לשנות נוסח המי שברך שתקנו הקדמונים, אבל תמוה יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא. הרי עיקר התקנה לקדש ולהבדיל בטלנו ורק נוסח המי שברך המבוסס על זה שמקדישים ומבדילים אסור לנו לגעת בו.

אין לזה שום קשר ל"השפעת הישיבות" [או "הפשעת" הישיבות ..].
המנהג כבר הופסק בהרבה מקומות וברוב מקהלות החסידים עוד לפני המלחמה.

בענין ב"מי שבירך" שפיר עדיין ניתן לאומרו יען שעדיין מקדשים בביהמ"ד בצפרא דשבתא כשעורכים קידוש בביהמ"ד

החסידים מעולם לא קדשו בבית כנסת כהוזכר כבר. הנידון היה למה לפני שבעים שנה קדשו בכל בתי כנסת של מתפללי אשכנז בארה"ב והיום כמעט לא קיים מנהג זה, זולת אצל קהילות יוצאי אשכנז ובתי כנסת אחדים ששרדו מלפני הרבה שנים.
צ"ע אם העושה קידוש בבהכ"נ ראוי להכלל במי שברך, שהרי הוא אינו אותה זה לקיים המנהג ותקנת חז"ל אלא מצד ענינו הפרטי.

משולש כתב:
בדיעבד כתב:תפילין בחולו של מועד זה מנהג "מאוד בעייתי"? למה?

גם אני לא יודע בדיוק למה.
אבל במציאות זה אחד מהמנהגים שמאוד מאוד מקפידים עליהם בארץ. ולא נראה לי שיש מציאות שיראו מישהו מניח תפילין בחוה"מ ולא יגערו בו או לפחות יעירו לו. משא"כ בשאר מנהגים. ושמא בגלל אזהרת מיתה של הזוהר.

כשמקצת הציבור מניחין תפילין ומקצת לא יש בו משום לא תגודדו כמבואר בפוסקים. אבל במקום שאין לא תגודדו לא נראה שזה יפריע למישהו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר