פורום אוצר החכמה

ב' פיוטים הם קודם אמירת י"ג מידות, (עי' לדוג' מאירי תענית טז:),
ולא מצאתי מה הטעם שפעמים אומרים זה ופעמים זה,
בנוסח אשכנז וכו' (לא בדקתי נוס' אחרים) מקובל לומר בסליחות מתחילה פעם אחת ארך אפים ואח"כ כמה פעמים מלך יושב, וביוכ"ק מתחילה כמה פעמים מלך יושב והאחרון ארך אפים, וביוה"כ רק מלך יושב.
האם יש לזה ביאור או מקור?

אם כבר העלית הנושא, אשאל גם אני: מי חיבר א' ארך אפים???

ועוד אוסיף שמנהג אשכנז לא לומר אל ארך אפיים במוסף של יו"כ. אולי זה בגלל שיש לפני כן מספיק פיוטים...

חוץ מהיוצא דופן הזה, בכל ימי הסליחות לפני ר"ה ובעשי"ת ובתעניות, לפי כל מנהגי אשכנז פולין ליטא וגם צרפת הקדומה, כולם אומרים אל ארך אפיים לפני הי"ג מידות הראשון, ואל מלך בכל שאר הפעמים.

אבל יוכ"ק לא קשור לדיון.
יום כפור קטן הוא שילוב מאוד מעניין של מנהגי אשכנז עם מזרח אירופה ועם מנהגי הספרדים.
(למשל פסוקי טוב ה' לפני פזמון זה מנהג קבוע באשכנז בכל הפזמונים, אמירת ב' סליחות ופזמון זה מנהג קבוע במזרח אירופה (באשכנז לעולם אין אומרים פחות מג') בדיל ויעבור ווידוי של ר' ניסים ונוסח עננו הקצר הם ממנהגי הספרדים).
ועל כן אין להקשות ממנו על מנהג הקבוע, ואולי יש לבדוק מה מנהג הספרדים.
(ועוד קשה שלעולם אין אומרים י"ג מידות בלי סליחה אחריהם וביוכ"ק כן).

טעם נאה כתב הר"א ויספיש בקובץ באו"י, שע"י אמירת י"ג מידות עומד הקב"ה מכסא דין לכסא רחמים, לכן דוקא לאחר אמירת י"ג מידות בפעם הראשונה אנו אומרים קל מלך יושב על כסא רחמים. וזכה בזה בשינוי בספר נטעי גבריאל [אלא שבטעות העתיק שלפני במקום שלפי, וזה משנה את כל הבנת הענין].

בסליחות וסדר יום כיפור קטן אומרים י"ג מדות ולפניה אומרים או 'אל מלך יושב' או 'אל ארך אפים', בדרך כלל הראשון זה 'אל ארך אפים' והשאר 'אל מלך יושב', ביום כיפור קטן זה הפוך, מתחילים ב'אל מלך יושב' ומסיימים ב'אל ארך אפים', האם נמצא כתוב טעם לדבר הזה?

תודה לכל המשיבים.

בספר 'אור צפון' של הרב שונברג נותן טעם לדבר, עיין שם.

אם רוצים להסביר כיצד זה התפתח, אני מניח שצריך לעקוב אחרי סידור הסליחות כיצד נתהוה (וכבר עמדו חכמים בדבר).

כעת מצאתי בסדר יום כפור קטן לבעל מעבר יבקר הנדפס במאסף מקבציאל גליון כו - ששם אכן מופיע לראשונה אל ארך אפים ומסיים באל מלך יושב.

הוד_והדר כתב:בסליחות וסדר יום כיפור קטן אומרים י"ג מדות ולפניה אומרים או אל מלך יושב או אא"א, בדרך כלל הראשון והאחרון זה אא"א והשאר אל מלך יושב, האם נמצא כתוב טעם לדבר הזה?

תודה לכל המשיבים.

בסליחות (הן בעשי"ת ויו"כ והן בתענית ציבור וכדו') לעולם מתחילים סדר הסליחות עם "סלח לנו אבינו כי ברוב אולתנו שגינו" ואחריו אא"א וי"ג מידות, ואח"כ רק א-ל מלך יושב.

ביוכ"ק הסדר הפוך בזה (חוץ מזה שבכלל אומרים אא"א בסוף אחר הודוי משא"כ בסליחות שאין מציאות כזו), אך כאמור יוכ"ק הוא ליקוט של סליחות ופיוטים מתוך כמה וכמה מנהגים של עדות וקהילות שונות כך שאין להביא ראי' או להקשות מיוכ"ק שהוא בכלל סדר מאוחר מאוד הנדפס לראשונה בשנת ת לפ"ק.

שבטיישראל כתב:

הוד_והדר כתב:בסליחות וסדר יום כיפור קטן אומרים י"ג מדות ולפניה אומרים או אל מלך יושב או אא"א, בדרך כלל הראשון והאחרון זה אא"א והשאר אל מלך יושב, האם נמצא כתוב טעם לדבר הזה?

תודה לכל המשיבים.

בסליחות (הן בעשי"ת ויו"כ והן בתענית ציבור וכדו') לעולם מתחילים סדר הסליחות עם "סלח לנו אבינו כי ברוב אולתנו שגינו" ואחריו אא"א וי"ג מידות, ואח"כ רק א-ל מלך יושב.

ביוכ"ק הסדר הפוך בזה (חוץ מזה שבכלל אומרים אא"א בסוף אחר הודוי משא"כ בסליחות שאין מציאות כזו), אך כאמור יוכ"ק הוא ליקוט של סליחות ופיוטים מתוך כמה וכמה מנהגים של עדות וקהילות שונות כך שאין להביא ראי' או להקשות מיוכ"ק שהוא בכלל סדר מאוחר מאוד הנדפס לראשונה בשנת ת לפ"ק.

ומה בכך אם נדפס לראשונה בשנת ת', הרי סוף סוף שינה המסדר הסדר ממה שנהוג בסליחות וכו', וטעמא בעיה.

הוד_והדר כתב:כעת מצאתי בסדר יום כפור קטן לבעל מעבר יבקר הנדפס במאסף מקבציאל גליון כו - ששם אכן מופיע לראשונה אל ארך אפים ומסיים באל מלך יושב.

ועברתי על כמה סדר יוכ"ק למנהג הספרדים הקדומים, ואצל כולם נמצא כך, בראשונה אא"א וכל השאר אל מלך יושב.

הוד_והדר כתב:

הוד_והדר כתב:כעת מצאתי בסדר יום כפור קטן לבעל מעבר יבקר הנדפס במאסף מקבציאל גליון כו - ששם אכן מופיע לראשונה אל ארך אפים ומסיים באל מלך יושב.

ועברתי על כמה סדר יוכ"ק למנהג הספרדים הקדומים, ואצל כולם נמצא כך, בראשונה אא"א וכל השאר אל מלך יושב.

הבעיה רק שאצל הספרדים א"א סדר יוכ"ק הנהוג אצל האשכנזים.
הסדר המובא שם הוא סדר של "משמרת החודש" הנהוג אצל הספרדים - שונה לגמרי מיוכ"ק האשכנזי!

בסדר יוכ"ק האשכנזי בכל הדפוסים יש את אא"א בסוף אחר הוידוי.

עי' כאן

עושה חדשות כתב:ב' פיוטים הם קודם אמירת י"ג מידות, (עי' לדוג' מאירי תענית טז:),
ולא מצאתי מה הטעם שפעמים אומרים זה ופעמים זה,
בנוסח אשכנז וכו' (לא בדקתי נוס' אחרים) מקובל לומר בסליחות מתחילה פעם אחת ארך אפים ואח"כ כמה פעמים מלך יושב, וביוכ"ק מתחילה כמה פעמים מלך יושב והאחרון ארך אפים, וביוה"כ רק מלך יושב.
האם יש לזה ביאור או מקור?

בנוסח הספרדים, (המקורי), לפני אמירת י"ג מדות, ביום כפור, בסליחות שאחרי כל התפילות, אומרים בכולם מלך יושב, חוץ מהאחרון בכל תפילה (חוץ מנעילה) שאומרים ארך אפים.
ולפי זה מיושב, שמסדרי תפילת יום כפור קטן, סידרו אותה מעין תפילות יום כפור.
ראה מחזור ספרדי זכור לאברהם ליוורנו (ערבית)
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=67&book=153847
מחזור אהלי יעקב (ערבית)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
מחזור אהלי יעקב (שחרית)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
מחזור אהלי יעקב (מוסף)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
מחזור אהלי יעקב (מנחה)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr

אמנם במחזורים ספרדים שנדפסו (בדור האחרון) עפ"י הבן איש חי, שינו את הנוסח, ואומרים גם באחרון מלך יושב.
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=83&book=153088

אספקלריא כתב:בנוסח הספרדים, (המקורי), לפני אמירת י"ג מדות, ביום כפור, בסליחות שאחרי כל התפילות, אומרים בכולם מלך יושב, חוץ מהאחרון בכל תפילה (חוץ מנעילה) שאומרים ארך אפים.
ולפי זה מיושב, שמסדרי תפילת יום כפור קטן, סידרו אותה מעין תפילות יום כפור.
ראה מחזור ספרדי זכור לאברהם ליוורנו (ערבית)
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=67&book=153847
מחזור אהלי יעקב (ערבית)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
מחזור אהלי יעקב (שחרית)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
מחזור אהלי יעקב (מוסף)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
מחזור אהלי יעקב (מנחה)
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr

מצורף בזה צילומים מתוך מחזור זכור לאברהם ליוורנו, יום כפור שחרית, מוסף, ומנחה, י"ג מדות האחרון [בין אלוקינו שבשמים לבין אל תעש עמנו כלה] שבסליחות.

[ומעניין שבמוסף ובמנחה, נדפס: "יש נוהגים לומר א-ל מלך במקום א-ל ארך אפים"].

על תפילת אא"א ראה מש"כ במצורף עמוד 11 והלאה

משנ"ב תקפא סק"ד:

כתב אבודרהם: "ויקרא בשם ד'", יש להפסיק מעט בין "בשם" ובין "ד'".

יש לשים לב לזה במיוחד בא-ל ארך אפים, שבו אחרי מילים אלה יש המשך "ושם נאמר".

כמדומה שהעולם מיישמים הוראה זו רק בא-ל מלך יושב, ששם מילים אלו הם סוף הפיוט, ויש בהם "עצירה" טבעית, משא"כ בא-ל ארך אפים שה"עצירה" היא ב"ושם נאמר".

שמעתי פעם בשיעור מר"נ רוטמן שליט"א שהסיבה שבכל הסליחות אומרים בפעם הראשונה אא"א מפני שרק אחרי שאמרו פ"א י"ג מידות ע"י אמירת הי"ג מידות מעוררים מידת הרחמים ואז אפ"ל יושב על כסא רחמים, משא"כ ביו"כ שהנהגת היום ברחמים מצד עצמו עוד לפני הזכרת י"ג מידות.

לגבי יוכ"ק אמר כמו שכתבו כאן שהנוסח התייסד עפ"י סליחות של יו"כ כפי ששמו מעיד עליו שזה ענינו.

לגבי השאלה הנ"ל מדוע בי"ג מידות הראשון אומרים אל ארך אפים ומשם ואילך אל מלך יושב, אולי יש לבאר על פי מה שכתב ד. גולדשמידט במבוא לסליחות [ג - מסגרת הסליחות] שברוב מנהגי אשכנז את החצי קדיש שבתחילת הסליחות היו אומרים אחרי אמירת הי"ג מידות הראשונות, ואם הבנתי נכון עולה מדבריו שבמקומות אלו אמרו את הי"ג מידות הראשון מיד אחרי אשרי, ולפני חטיבת הפסוקים הגדולה שלפני הפיוטים. כלומר שי"ג מידות אלו הקדימו וקדמו לסליחות, פתיחה לבקשות ותחנונים שיבואו אח"כ. משא"כ י"ג מידות שאומרים בין סליחה לסליחה, בהם את הבקשות כבר ביקשנו בסליחה/פיוט שלפניהם, וכעת מזכירים על אותן הבקשות שאמרנו כבר את הי"ג מידות כדי לעורר רחמים.

לפי זה אפשר ליתן טעם ולבאר העניין הנ"ל, שהוא מפני התוכן השונה שבאל ארך אפים מאשר באל מלך יושב. שבאל מלך יושב מזכירים לפני הקב"ה שהוא מרחם וסולח ושהוא הורה לנו לומר י"ג מידות, אבל אין שם בקשה על קבלת/שמיעת תחנונו ותפילותינו, וכל הנוסח אינו בלשון המכוון כלפי מה שנעשה בעתיד [שתיכף]. משא"כ באל ארך אפים מבקשים בלשון דמשמע שקאי על מה שעומדים לעשות, ובעיקר מה שאומרים שם בְּתַחֲנוּן וּבִתְפִלָּה פָּנֶיךָ נְקַדֵּם. ומוסיפים תַּאֲזִין שַׁוְעָתֵנוּ וְתַקְשִׁיב מֶנּוּ מַאֲמַר. ממילא פיוט זה מתאים לאומרו בתחילה וקודם לסליחות, כבקשה כללית על קבלת סדר סליחותינו שאנו עומדים לומר ולבקש במעמד זה. אבל לאחר מכן בין סליחה לסליחה מספיק רק להזכיר את כוחם של י"ג מידות שקיבלנו מהקב"ה, ולזה מתאים הפיוט אל מלך יושב.

ואף שמנהגנו כיום הוא כהמקומות [מזרח אירופה ואיטליה] שאת החצי קדיש אומרים מיד לאחר אשרי, אבל סדר הפיוטים הנ"ל השתמר בידינו כמות שהוא. [ועיי"ש שכל התגבשות סדר הסליחות היא בהשתלשלות והעתקה של דבר מדבר ומקום ממקום].

לפי"ז מובן גם מדוע ביום כיפור מתחילים באל מלך יושב [ואומרים רק אותו], כי הסליחות ביוכ"פ נאמרות כחלק מהתפילה, לאחר בקשות שכבר ביקשנו בתפילה, והי"ג מידות הראשונות אינן פתיחה למעמד תחנונים שלא קדם לו דבר כנ"ל במעמד האשמורות.

אולי [אני עם הארץ גדול בכל הנושאים האלה].

מוסיף מידע שהפיוט "אל ארך אפים" שאנחנו אומרים היום (ולא הפיוט הארוך שמופיע בסדר רס"ג) כנראה נכתב כמה מאות שנים (במאה ה13 למניינם) אחרי הפיוט "אל מלך יושב" (שמופיע במאה ה11\10).

ביאור מאת הגריד״ס מבוטסטון