פורום אוצר החכמה

.

הגר"י שבדרון שליט"א בנפשו כי מרה על מה שעוללו עימו בענין קו התאריך ראה לנכון לטעון טענה מדהימה במוזרותה !!!!

נקודת המוצא הברורה ולא ניתנת לשינוי של קו התאריך לדעת בעל המאור הוא קצה המערב !!!! כש 12 שעות משם [ככל הנראה גודל הישוב להשערתו של בעל המאור] חלה נקודת קצה המזרח והתחלת היומם!!!! [והגם שלפי"ז אר"י איננה באמצע הישוב ונתבטל ביאורו של בעה"מ בסוגיית יח שעות עכצ"ל שלדעתו מקום חשבון המולדות הוא במרכז הישוב ולא באר"י] ממילא קו התאריך לדעתו חל אי שם קרוב לקצה סיביר !!!!

וכל כך למה? הואיל ובעל המאור והכוזרי גרו בספרד וראו בעיניהם את מקום קצה המערב !!!!

מישהו מסכים להסביר?

גם אני השתוממתי מאד למראה הטענה הזו כשכל הלומד את הבעה"מ קורא אותו אחרת.

יש כאן התעלמות מהנקודה היחידית הבטוחה.
לפי' בעה"מ והראשונים שהסכימו עמו מבואר בסוגי' שקו התאריך הוא י"ח שעות מירושלים, כך הלא עולה מפירושם לסוגי', וע"כ כך קבלו חז"ל בסוד העיבור.
מכאן ואילך לדון מה ידעו הראשונים על ישוב כדור הארץ, ואיך הגדירו את קצה הישוב, הוא נסיון לדחות את פירושם בסוגי', ולומר שנשתבשו בפשט מחוסר ידיעת המציאות, נו מי שזו דרכו שיבושם לו.

וואו.
מדהים באמת העקמימות שבטענה, הכל בכדי להתעקש דוקא על שיטת בעה"מ.
(כמובן שאיני מצדיק ח"ו ההשמצות והרדיפה על רי"ש מצד אנשי דמים, אך האמת אהובה מכל).

יבושם או לא, זה שתמונת העולם שמתאר הרז"ה איננה תואמת את המוחש איננו נתון לויכוח. השאלה מה ניתן (אם בכלל) להוציא מדבריו להלכה. יש שיאמרו שהעיקר לילך אחר צ' מעלות מירושלים, ויש שיאמרו שהעיקר לילך אחר קצה היישוב למזרח, ושמא העיקר דווקא תשעים מעלות מאמצע היבשת, וההכרעה בזה שרירותית למדי.

ברזילי כתב:יבושם או לא, זה שתמונת העולם שמתאר הרז"ה איננה תואמת את המוחש איננו נתון לויכוח. השאלה מה ניתן (אם בכלל) להוציא מדבריו להלכה. יש שיאמרו שהעיקר לילך אחר צ' מעלות מירושלים, ויש שיאמרו שהעיקר לילך אחר קצה היישוב למזרח, ושמא העיקר דווקא תשעים מעלות מאמצע היבשת, וההכרעה בזה שרירותית למדי.

כלומר שהרב שבדרון פשוט משרטט קריקטורה וכבודו מחרה מחזיק אחריו, לא יבושם.

לפחות למען האסטרטגיה....

דל הרב שבדרון מהכא, דברי הרז"ה מדברים בעד עצמם. ירושלים איננה צ' מעלות מקצה המערב לחוף אוקיאנוס, ולא במרכז היבשת.

ברזילי כתב:דל הרב שבדרון מהכא, דברי הרז"ה מדברים בעד עצמם. ירושלים איננה צ' מעלות מקצה המערב לחוף אוקיאנוס, ולא במרכז היבשת.

אני חוזר, גם אם ההשגה נכונה, הטיית דעת הבעה"מ לפי השקפתינו על מצב היבשה לתוצאה הכי רחוקה ובלתי סבירה, היא קריקטורה על חשבון בעה"מ.

ודי בזה.

צעיר_התלמידים כתב:

ברזילי כתב:דל הרב שבדרון מהכא, דברי הרז"ה מדברים בעד עצמם. ירושלים איננה צ' מעלות מקצה המערב לחוף אוקיאנוס, ולא במרכז היבשת.

אני חוזר, גם אם ההשגה נכונה, הטיית דעת הבעה"מ לפי השקפתינו על מצב היבשה לתוצאה הכי רחוקה ובלתי סבירה, היא קריקטורה על חשבון בעה"מ.

ודי בזה.

הפער מול המציאות איננו השגה שניתן להניחה בצ"ע ולהמשיך הלאה, אלא עובדה שאין להכחישה. אחר שזה המצב, הבחירה להצמד לקריטריון צ' מעלות ולא לקצה היבשת היא שרירותית לגמרי, וכלל איננה מוכרחת בדעת הרז"ה (לעניות דעתי זו גם בחירה בלתי סבירה בעליל באשר היא מובילה לכל האבסורדים של גרירה וכו', והדרך הפשוטה יותר בדעת הרז"ה היא שהכל הולך אחר קצה המזרח וכפי שבא בדברי רוב הקדמונים; אלא שגם הראשונים שדברו על קצה המזרח, כולל אלה שמקמו את ירושלים נכון ביחס לקצה המזרח, דברו על מציאות שונה מזו שלפנינו).

אתה מתכוון לומר שהדרך הפשוטה ביותר בדברי הרז"ה היא להגיד שהוא פשוט טעה וכל דבריו אינם נכונים מתחילתם ועד סופם.

ברזילאי,
מה עניין לדחוף הנה את דעתך בפתרון דברי בעה"מ??
כבר שמענו אותה כמ"פ.
כאן דיברו על רעיון עוועים שאינו ייתכן כלל להיכנס בתוך דברי הרז"ה, ואינו קשור להנחה האמתית בפירוש דבריו וכמו שהעיר לך צעיה"ת.
(רק להעיר שלהניח צ' מעלות הוא אולי שרירותי לדעתך, אך הנגזר של גרירה אינו אבסורד כלל, מקסימום קצת דוחק).

ברזילי כתב:יבושם או לא, זה שתמונת העולם שמתאר הרז"ה איננה תואמת את המוחש איננו נתון לויכוח. השאלה מה ניתן (אם בכלל) להוציא מדבריו להלכה. יש שיאמרו שהעיקר לילך אחר צ' מעלות מירושלים, ויש שיאמרו שהעיקר לילך אחר קצה היישוב למזרח, ושמא העיקר דווקא תשעים מעלות מאמצע היבשת, וההכרעה בזה שרירותית למדי.

היה בבני ברק יהודי זקן אחד ושמו ר' אברהם ישעיהו קרליץ והוא חשב שתמונת העולם של הרז"ה (בצד מזרח) תואמת את המוחש (עם הסבר קטן שהעלה כשמדובר מול ירושלים), כך שקשה להגיד שדבר זה אינו נתון לויכוח.

אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון לומר שהדרך הפשוטה ביותר בדברי הרז"ה היא להגיד שהוא פשוט טעה וכל דבריו אינם נכונים מתחילתם ועד סופם.

זה שהוא טעה במציאות איננו תלוי במה שאני אומר ולא ישתנה אם לא נגיד זאת, והדברים כתובים עלי ספרו(*). שאלה היא אם בהנתן מציאות זו יש לדבריו משקל בשאלת קו התאריך (ובזה נחלקו כידוע). מה שאני אומר הוא שאם באנו ללמוד מדבריו הלכה לענין קביעת קו התאריך, יותר מסתבר לומר בדעתו שהעיקר הוא לקבוע את תחילת היום בתחילת המזרח (וצ' מעלות לאו דווקא), ולא בקו צ' מעלות (שאז צ"ל שקצה המזרח לאו דווקא).

לענין הפשט בסוגיא, מי שזה חשוב לו יכול להעמיד גם את ביאורו אם נסכים שהמולדות נקבעים לפי אמצע היבשת (וכמו שכתב הרב שבדרון), אם כי בעיני ישר יותר לומר שהרז"ה פירש פירוש מקורי ומסתבר על סמך עובדות לא נכונות שעמדו לפניו, ואחר שהובררה המציאות נחזור ונעיין בפירושים האחרים כדי להבין את הסוגיא.

(*) הטעות בדבר מיקומה של ירושלים ביחס לשאר היבשת היא הרלבנטית כאן - הרואה יראה כי הוא בהחלט בונה על כך שירושלים היא במרכז העולם. גם בצד מזרח יש טעות, כידוע, והטענות על שינוי דרמטי בקו החוף וכדומה אף הן מכלל האבסורדים שכללתי לעיל ב"וכו'".

שער כותש כתב:כאן דיברו על רעיון שאינו ייתכן כלל להיכנס בתוך דברי הרז"ה, ואינו קשור להנחה האמתית בפירוש דבריו וכמו שהעיר לך צעיה"ת (רק להעיר שלהניח צ' מעלות הוא אולי שרירותי לדעתך, אך הנגזר של גרירה אינו אבסורד כלל, מקסימום קצת דוחק).

הרז"ה מזכיר כמה קריטריונים שאינם תואמים זה לזה במציאות, ואינני רואה מדוע ההבנה שמציג הרב שבדרון (המעדיפה קריטריון אחד כקובע) נכנסת בדברי הרז"ה פחות מן ההבנה העושה לקריטריון צ' מעלות עיקר.

הנושא המרכזי כאן הוא הפשט בסוגיא, וזו נקודת הויכוח שאתה אומר שהרז"ה טעה בפירושו בסוגיא מתחלתו ועד סופו.
לגבי השאלה אם טעה במציאות זה תלוי בפירוש.
בגלל שאתה סובר שעיקר סברתו תלויה בסוף היבשת אתה טוען שהיתה לו טעות במציאות.
אני, כמו שכבר כתבתי, ברור לי שעיקר העניין לדבריו הוא קו תשעים המעלות מירושלים ולכן אין כאן טעות במציאות לנושא הנידון. כלומר ברור שהוא לא ידע את המבנה הגיאוגרפי הנכון של היבשות, הוא גם לא ידע על אמריקה, חשמל מחשבים ותורת הקוונטים, השאלה החשובה היא אם דבריו מושתתים על ידיעה שגויה.
לפי ביאורך שהכל תלוי בסוף היבשת כן, אבל לפי דברי שכל עיקר העניין הוא 90 מעלות מירושלים שהיא מרכז החצי הכדור העליון, וסיבת היותה מרכז אינה גיאוגרפית כמו שאתה חושב, אלא להיפך, בגלל חשיבותה היא המרכז והכל נמשך אחריה, אם מבארים כך, ההערות שכתב הרז"ה על קצה היבשת (במזרח ובמערב) הם מסקנות שהוציא מידיעתו השגויה לכל היותר, אבל אינם משנות מאומה לעניין הפשט שלו והעיקרון של קו התאריך ומקומו (שלפי עניות דעתי גם סבר שזו קבלה מחז"ל)

כמו שאמרתי וכמו שכתב הרב שבדרון, אפשר לומר את פירוש הרז"ה בסוגיא (בהתאמות נחוצות) גם אם נקבע את קו התאריך בקצה המזרח, אבל בעיני אין לזה משמעות של ממש.

אני מסכים שלפי הפשט שלך הטעות במציאות איננה משפיעה על הבנת הסוגיא (ואם מוכנים להתעלם מדבריו בכל מה שאיננו קשור לגוף ההסבר בסוגיא לשיטתך, גם מיקומו של קו החוף במזרח אסיה איננו רלבנטי, ואין צורך בדוחקים שהוצעו), אבל הנתון הזה איננו רלבנטי בעיני לשאלה מהו הפשט הנכון בדברי הרז"ה. אם היינו צריכים לבחור בין פירוש לפיו טעה לפירוש לפיו לא טעה, אולי היה מקום להעדיף את הראשון (וגם בזה יש לשקול, ותלוי בסוג הטעות. כפי שאמרת, יש דברים שאי ידיעתם בזמן הראשונים היא הדבר המסתבר והרוצה להוציא מזה עליו הראיה). כאשר הוא כותב להדיא אריכות גדולה שידוע לנו שאינה נכונה, ההכרעה איזה פירוש להעדיף תלויה (להבנתי) אך ורק בשאלה מה סביר יותר, מה מתאים יותר ללשונו וכו'.

אני מבין מדבריך שלדעתך יש עדיפות פרשנית להסביר את דברי הראשונים באופן שהטעות במציאות (שידוע לנו שהיתה להם) לא תשפיע על הבנת הסוגיא. מה ההגיון בזה? האם זה רק בגלל שאתה חושב שאין פירוש סביר אחר במקרה הספציפי הזה, או שזה עקרון כללי שלא ייתכן שטעות במציאות תשפיע על פירוש הגמרא שנאמר מפי הראשונים?

השאלה הכללית שאתה מעלה האם לפרש את הראשונים באופן שטעות שידוע לנו שהיתה להם לא תשפיע על פירושם היא חשובה וצריך באמת ליתן עליה את הדעת.

אבל כאן לענ"ד לא מדובר בזה. כי לדעתי ברור מדבריו והסברו שעיקר העניין הוא קו תשעים המעלות והיינו קצה המזרח ולא העובדה השגויה שזה קצה היבשת.

כמו שכתבתי כבר זה המשמעות בלשונו ואני מתקשה לראות דרך אחרת בדבריו ואע"פ שלענ"ד הרז"ה סבר שהעיקרון הוא מקובל ולא נובע מסברא. אבל אם להסביר סברא הסברא היא כזאת.

הנחה ראשונה היא שבין הצדדים המזרח הוא החשוב ולכן תחילת היום הוא בקצה המזרח. היינו כשהשמש עוברת בקצה המזרחי של כדור הארץ, וכיוון שלכדור אין קצה צריך לומר שזה יקרה כאשר עוברת את הקצה המזרחי של חלקו החשוב של כדור הארץ. ומה הוא החלק החשוב של הכדור? זה שירושלים וציון נמצאים בהם, וכיוון שמדובר בכדור, החלק החשוב מתחלק בשווה בין מזרח ומערב של ירושלים, תשעים מעלות מכאן ותשעים מכאן.
(למעשה היממה מתחילה כשהשמש במערב אבל זה נובע אחד מהשני אם היום מתחיל כשהיא במזרח הלילה מתחיל כשהיא במערב וע"פ תורה היום הולך אחר הלילה)
כך שהסברא שטען הרב טיקוצינסקי שירושלים צריכה להיות העיקר והכל צריך ללכת בשווה לשני הצדדים היא נכונה אבל ביחס לחצי הכדור העליון.

וכיוון שלכדור אין קצה צריך לומר שזה יקרה כאשר עוברת את הקצה המזרחי של חלקו החשוב של כדור הארץ. ומה הוא החלק החשוב של הכדור? זה שירושלים וציון נמצאים בהם, וכיוון שמדובר בכדור, החלק החשוב מתחלק בשווה בין מזרח ומערב של ירושלים, תשעים מעלות מכאן ותשעים מכאן.

כשלוקחים בחשבון את תמונת העולם של הרז"ה, התשובה לשאלה שהצבת - מה החלק החשוב בכדור - היא פשוטה. החלק החשוב הוא היבשה בה חיים בני אדם לאפוקי חצי הכדור התחתון שאין בו אלא מים. משכך, אתה צודק בהחלט שהיום מתחיל כאשר השמש זורחת על הקצה המזרחי של חלקו החשוב של כדור הארץ, ואין שום חשיבות למרחק מירושלים, והם הם דברי הרז"ה (אלא שהוא חשב שירושלים נמצאת באמצע, ואז מתקבלת תמונה יפה וסימטרית, אבל גם אם זה לא נכון העיקר תלוי בקצה המזרח).

כאמור, בלשון הרז"ה אינני רואה הכרעה אם כוונתו שתשעים מעלות עיקר או קצה המזרח עיקר, וראשונים האחרים הזכירו קצה המזרח בלי לדבר על מעלות כלל. לכן, אין שום סיבה לנטות מן הסברא החיצונה הנ"ל שקצה המזרח עדיף. כל זה, בהבנת דברי הרז"ה, ושאלה אחרת היא כיצד להתיחס לדעתו זו כאשר ידוע לנו שאין חצי מועדף לכדור.

אוצר החכמה כתב:
היה בבני ברק יהודי זקן אחד ושמו ר' אברהם ישעיהו קרליץ והוא חשב שתמונת העולם של הרז"ה (בצד מזרח) תואמת את המוחש (עם הסבר קטן שהעלה כשמדובר מול ירושלים), כך שקשה להגיד שדבר זה אינו נתון לויכוח.

אתה לא יודע שהיום זה מאד IN אצל מחברי המאמרים והסופרים להתייחס לזקן הזה כחכמולוג שניסה לכפות את דעתו על כולם?? ב"ה שאיכשר דרא וכיום כל לבלר כנראה יותר חכם מהזקן הנ"ל. אשרינו שזכינו לשבדרון וחבריו, שמצילים בכחם הגדול את העולם מהכפיה הנוראה הזו.

כמדומני שיש כאן עוד נקודה, שהעיקר המבואר ברז"ה הוא שהימים מתחילים מקצה המזרח, וקצה המזרח היא הגדרה העומדת בפני עצמה, ואין היא משועבדת לקצה המערב, כלומר אם אנו באים לדון אחר הנחותיו של הרז"ה מנין לנו לשעבד את קצה המזרח לקצה המערב שהיה ידוע לו? אולי להיפך ננקוט את תחילת הישוב המזרחי וממנה נמדוד י"ב שעות לקצה המערב האמיתי?
בעצם הנידון הרי אין חדש תחת השמש, כבר כשר בספרו קו התאריך הישראלי הפרק כה אריך לדחות את דברי הראשונים בקנים מעין אלו, וכנגד כל אלו השיב החזו"א במכתבו שבסוף קונ' י"ח שעות, וראה גם דבריו המובאים בפאר הדור ח"ג עמ' שמג.
מה שהוזכר הנושא של גרירה, לענ"ד היה מקום לבאר בזה את קבלתו של בן מאיר בפולמוסו הידוע עם רס"ג.

גבול ים כתב:מה שהוזכר הנושא של גרירה, לענ"ד היה מקום לבאר בזה את קבלתו של בן מאיר בפולמוסו הידוע עם רס"ג

להיפך לשיטתך היה ראב"מ צריך להקדים מולד זקן פחות מיח שעות ולא לאחר.
עיקר סברתך זכורני שכבר אמרו להיפך, ונדפס בא' מכרכי ישורון, שר"א בן מאיר ידע שהישוב היהודי בימיו מגיע עד שש שעות פחות תרמ"ב, ולכן נחלק.

הנה http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=609

גבול ים כתב:שהעיקר המבואר ברז"ה הוא שהימים מתחילים מקצה המזרח, וקצה המזרח היא הגדרה העומדת בפני עצמה, ואין היא משועבדת לקצה המערב, כלומר אם אנו באים לדון אחר הנחותיו של הרז"ה מנין לנו לשעבד את קצה המזרח לקצה המערב שהיה ידוע לו? אולי להיפך ננקוט את תחילת הישוב המזרחי וממנה נמדוד י"ב שעות לקצה המערב האמיתי?

בדיוק כך, וקצה המזרח (הקצה המזרחי של אסיה, באזור מצרי ברינג) הלא הוא הרבה יותר מצ' מעלות מירושלים, וזו בדיוק טענתו של הרב שבדרון גם בלי להזקק לנימוק שלו מקצה מערב.

במילים אחרות, כפי שכבר נאמר כאן, ברז"ה יש כמה מאפיינים של אותו המקום בו מתחיל היום - צ' מעלות מי-ם, קצה המזרח, ק"פ מעלות מן המערב, צ' מעלות ממרכז היבשת. שוב יש לשאול כדבריך - מנין לנו מיהו הקריטריון הקובע, ולבחור בזה ולא בזה? במידה רבה זו החלטה שרירותית (אבל אני מסכים איתך שמבין האפשרויות, קצה המזרח נראית יותר מסברא, כנ"ל).

ברזילי כתב:

גבול ים כתב:שהעיקר המבואר ברז"ה הוא שהימים מתחילים מקצה המזרח, וקצה המזרח היא הגדרה העומדת בפני עצמה, ואין היא משועבדת לקצה המערב, כלומר אם אנו באים לדון אחר הנחותיו של הרז"ה מנין לנו לשעבד את קצה המזרח לקצה המערב שהיה ידוע לו? אולי להיפך ננקוט את תחילת הישוב המזרחי וממנה נמדוד י"ב שעות לקצה המערב האמיתי?

בדיוק כך, וקצה המזרח (הקצה המזרחי של אסיה, באזור מצרי ברינג) הלא הוא הרבה יותר מצ' מעלות מירושלים, וזו בדיוק טענתו של הרב שבדרון גם בלי להזקק לנימוק שלו מקצה מערב.

במילים אחרות, כפי שכבר נאמר כאן, ברז"ה יש כמה מאפיינים של אותו המקום בו מתחיל היום - צ' מעלות מי-ם, קצה המזרח, ק"פ מעלות מן המערב, צ' מעלות ממרכז היבשת. שוב יש לשאול כדבריך - מנין לנו מיהו הקריטריון הקובע, ולבחור בזה ולא בזה? במידה רבה זו החלטה שרירותית (אבל אני מסכים איתך שמבין האפשרויות, קצה המזרח נראית יותר מסברא, כנ"ל).

כבר הסבירו לכבודו שהקו חייב להיות מול אר"י הואיל ובלא"ה השקיעה מתאחרת מאד קודם יום השויון במצר ברינג אא"כ ג"ז המאור לא ידע.

גבול ים כתב:כמדומני שיש כאן עוד נקודה, שהעיקר המבואר ברז"ה הוא שהימים מתחילים מקצה המזרח, וקצה המזרח היא הגדרה העומדת בפני עצמה, ואין היא משועבדת לקצה המערב, כלומר אם אנו באים לדון אחר הנחותיו של הרז"ה מנין לנו לשעבד את קצה המזרח לקצה המערב שהיה ידוע לו? אולי להיפך ננקוט את תחילת הישוב המזרחי וממנה נמדוד י"ב שעות לקצה המערב האמיתי?
בעצם הנידון הרי אין חדש תחת השמש, כבר כשר בספרו קו התאריך הישראלי הפרק כה אריך לדחות את דברי הראשונים בקנים מעין אלו, וכנגד כל אלו השיב החזו"א במכתבו שבסוף קונ' י"ח שעות, וראה גם דבריו המובאים בפאר הדור ח"ג עמ' שמג.
מה שהוזכר הנושא של גרירה, לענ"ד היה מקום לבאר בזה את קבלתו של בן מאיר בפולמוסו הידוע עם רס"ג.

מעניין מי גרוע יותר הרב כשר או רבי אהרן בן מאיר.

המתעתע כתב:

גבול ים כתב:כמדומני שיש כאן עוד נקודה, שהעיקר המבואר ברז"ה הוא שהימים מתחילים מקצה המזרח, וקצה המזרח היא הגדרה העומדת בפני עצמה, ואין היא משועבדת לקצה המערב, כלומר אם אנו באים לדון אחר הנחותיו של הרז"ה מנין לנו לשעבד את קצה המזרח לקצה המערב שהיה ידוע לו? אולי להיפך ננקוט את תחילת הישוב המזרחי וממנה נמדוד י"ב שעות לקצה המערב האמיתי?
בעצם הנידון הרי אין חדש תחת השמש, כבר כשר בספרו קו התאריך הישראלי הפרק כה אריך לדחות את דברי הראשונים בקנים מעין אלו, וכנגד כל אלו השיב החזו"א במכתבו שבסוף קונ' י"ח שעות, וראה גם דבריו המובאים בפאר הדור ח"ג עמ' שמג.
מה שהוזכר הנושא של גרירה, לענ"ד היה מקום לבאר בזה את קבלתו של בן מאיר בפולמוסו הידוע עם רס"ג.

מעניין מי גרוע יותר הרב כשר או רבי אהרן בן מאיר.

הרב שבדרון.

צעיר_התלמידים כתב:

ברזילי כתב:

גבול ים כתב:שהעיקר המבואר ברז"ה הוא שהימים מתחילים מקצה המזרח, וקצה המזרח היא הגדרה העומדת בפני עצמה, ואין היא משועבדת לקצה המערב, כלומר אם אנו באים לדון אחר הנחותיו של הרז"ה מנין לנו לשעבד את קצה המזרח לקצה המערב שהיה ידוע לו? אולי להיפך ננקוט את תחילת הישוב המזרחי וממנה נמדוד י"ב שעות לקצה המערב האמיתי?

בדיוק כך, וקצה המזרח (הקצה המזרחי של אסיה, באזור מצרי ברינג) הלא הוא הרבה יותר מצ' מעלות מירושלים, וזו בדיוק טענתו של הרב שבדרון גם בלי להזקק לנימוק שלו מקצה מערב.

במילים אחרות, כפי שכבר נאמר כאן, ברז"ה יש כמה מאפיינים של אותו המקום בו מתחיל היום - צ' מעלות מי-ם, קצה המזרח, ק"פ מעלות מן המערב, צ' מעלות ממרכז היבשת. שוב יש לשאול כדבריך - מנין לנו מיהו הקריטריון הקובע, ולבחור בזה ולא בזה? במידה רבה זו החלטה שרירותית (אבל אני מסכים איתך שמבין האפשרויות, קצה המזרח נראית יותר מסברא, כנ"ל).

כבר הסבירו לכבודו שהקו חייב להיות מול אר"י הואיל ובלא"ה השקיעה מתאחרת מאד קודם יום השויון במצר ברינג אא"כ ג"ז המאור לא ידע.

מה ענין התאחרות השקיעה לכאן? כשאנו באים לקבוע את המקום בו מתחיל היום, מסתבר לומר (אם חצי הכדור התחתון ריק) שהוא קצה המזרח. כל הדיון על התאחרות השקיעה וכדומה הוא רלבנטי רק לפשט בגמ' ר"ה, שבלא"ה אינו עולה יפה אם קצה המזרח הוא (כפי שהוא אכן באמת) במצרי ברינג.

לגופו של ענין, אינני יודע עד כמה בזמנו ובמקומו של רז"ה היה הדבר ידוע שזמן השקיעה משתנה לפי קוי הרוחב. דבר אחד ברור - אין כל רמז בדבריו לכך שקצה המזרח נמדד לפי קו רוחב מסויים (וגם בקו הרוחב הזה חסרות כמה מעלות לצ' כידוע).

ברזילי כתב:

וכיוון שלכדור אין קצה צריך לומר שזה יקרה כאשר עוברת את הקצה המזרחי של חלקו החשוב של כדור הארץ. ומה הוא החלק החשוב של הכדור? זה שירושלים וציון נמצאים בהם, וכיוון שמדובר בכדור, החלק החשוב מתחלק בשווה בין מזרח ומערב של ירושלים, תשעים מעלות מכאן ותשעים מכאן.

כשלוקחים בחשבון את תמונת העולם של הרז"ה, התשובה לשאלה שהצבת - מה החלק החשוב בכדור - היא פשוטה. החלק החשוב הוא היבשה בה חיים בני אדם לאפוקי חצי הכדור התחתון שאין בו אלא מים. משכך, אתה צודק בהחלט שהיום מתחיל כאשר השמש זורחת על הקצה המזרחי של חלקו החשוב של כדור הארץ, ואין שום חשיבות למרחק מירושלים, והם הם דברי הרז"ה (אלא שהוא חשב שירושלים נמצאת באמצע, ואז מתקבלת תמונה יפה וסימטרית, אבל גם אם זה לא נכון העיקר תלוי בקצה המזרח).

כאמור, בלשון הרז"ה אינני רואה הכרעה אם כוונתו שתשעים מעלות עיקר או קצה המזרח עיקר, וראשונים האחרים הזכירו קצה המזרח בלי לדבר על מעלות כלל. לכן, אין שום סיבה לנטות מן הסברא החיצונה הנ"ל שקצה המזרח עדיף. כל זה, בהבנת דברי הרז"ה, ושאלה אחרת היא כיצד להתיחס לדעתו זו כאשר ידוע לנו שאין חצי מועדף לכדור.

זאת הפרשנות שלך ולדעתי היא תואמת השקפת עולם מודרנית. בפרט לחשוב שאחרי שעיקר החשיבות היא היותו מיושב צריך ללכת בדיוק לקצה היבשת או למדוד מהמרכז הגיאוגרפי.
אני חושב שבעיני הכוזרי והרז"ה זה להיפך השיקול ה"רוחני" כלומר החשיבות של המקום היתה טענה הרבה יותר חזקה. כך שבין אם נאמר כהבנתי שהגדרת החלק החשוב הוא היות ירושלים בו, או אפילו אם נאמר שהעובדה שהוא מיושב היא קובעת את מעלתו כדבריך, בכל מקרה ירושלים בעיניו היא העיקר וממנה מודדים את חצי הכדור לכאן ולכאן. ולביאור זה יש ראיה מהדיון בין החבר לכוזרי כך שהבחירה בין הקריטריונים כלשונך אינה שרירותית.

מה ענין התאחרות השקיעה לכאן? כשאנו באים לקבוע את המקום בו מתחיל היום, מסתבר לומר (אם חצי הכדור התחתון ריק) שהוא קצה המזרח. כל הדיון על התאחרות השקיעה וכדומה הוא רלבנטי רק לפשט בגמ' ר"ה, שבלא"ה אינו עולה יפה אם קצה המזרח הוא (כפי שהוא אכן באמת) במצרי ברינג.

גם אני לא מבין מה התאחרות השקיעה קשורה לנושא וגם לא לפשט הגמרא בר"ה. הרי בלאו הכי צריך לומר שהחישוב של ח"י שעות מבוסס על יום השויון שכן בקיץ גם בקו הרוחב של ארץ ישראל יש יותר מח"י שעות מחצות עד רדת הערב בקצה המזרח, וביום השווה אין התארכות משמעותית של היום בארצות הצפוניות.

אוצר החכמה כתב:

ברזילי כתב:

וכיוון שלכדור אין קצה צריך לומר שזה יקרה כאשר עוברת את הקצה המזרחי של חלקו החשוב של כדור הארץ. ומה הוא החלק החשוב של הכדור? זה שירושלים וציון נמצאים בהם, וכיוון שמדובר בכדור, החלק החשוב מתחלק בשווה בין מזרח ומערב של ירושלים, תשעים מעלות מכאן ותשעים מכאן.

כשלוקחים בחשבון את תמונת העולם של הרז"ה, התשובה לשאלה שהצבת - מה החלק החשוב בכדור - היא פשוטה. החלק החשוב הוא היבשה בה חיים בני אדם לאפוקי חצי הכדור התחתון שאין בו אלא מים. משכך, אתה צודק בהחלט שהיום מתחיל כאשר השמש זורחת על הקצה המזרחי של חלקו החשוב של כדור הארץ, ואין שום חשיבות למרחק מירושלים, והם הם דברי הרז"ה (אלא שהוא חשב שירושלים נמצאת באמצע, ואז מתקבלת תמונה יפה וסימטרית, אבל גם אם זה לא נכון העיקר תלוי בקצה המזרח).

כאמור, בלשון הרז"ה אינני רואה הכרעה אם כוונתו שתשעים מעלות עיקר או קצה המזרח עיקר, וראשונים האחרים הזכירו קצה המזרח בלי לדבר על מעלות כלל. לכן, אין שום סיבה לנטות מן הסברא החיצונה הנ"ל שקצה המזרח עדיף. כל זה, בהבנת דברי הרז"ה, ושאלה אחרת היא כיצד להתיחס לדעתו זו כאשר ידוע לנו שאין חצי מועדף לכדור.

זאת הפרשנות שלך ולדעתי היא תואמת השקפת עולם מודרנית. בפרט לחשוב שאחרי שעיקר החשיבות היא היותו מיושב צריך ללכת בדיוק לקצה היבשת.
אני חושב שבעיני הכוזרי והרז"ה זה להיפך השיקול ה"רוחני" כלומר החשיבות של המקום היתה טענה הרבה יותר חזקה. כך שבין אם נאמר כהבנתי שהגדרת החלק החשוב הוא היות ירושלים בו, או אפילו אם נאמר שהעובדה שהוא מיושב היא קובעת את מעלתו כדבריך, בכל מקרה ירושלים בעיניו היא העיקר וממנה מודדים את חצי הכדור לכאן ולכאן. ולביאור זה יש ראיה מהדיון בין החבר לכוזרי.

אינני רואה כיצד החילוק הטבעי והמתבקש בין ים ליבשה קשור למודרנה -- היסו"ע שלא היה בן התקופה המודרנית כותב במפורש שהיום מתחיל מן המזרח כי שם זרחה השמש לראשונה אחר שנתלתה בטבור הים (וזריחה מעל ים לא מקרי זריחה לדידיה), ולא מזכיר ולו ברמז את ענין חשיבותה הרוחנית של ירושלים בהקשר זה, ושפיר י"ל שכך הבין גם הרז"ה.

אפשר שיש לקבל דבריך וללכת אחר קצה יישוב בנ"א ולא קצה היבשת, אבל אז ישתנה הדין לפי השתנות מקומות היישוב, ובזמננו קצה היישוב מזרחי הרבה ליפן (או שמא יש זמן מסויים שלפי מצב היישוב בו נקבע הקצה?), ונלענ"ד דוחק.

מכל מקום, אם נניח שעיקר הסברא בדברי הרז"ה היא כהבנתך, תהיה המסקנה למעשה (מדברי הרז"ה, עכ"פ) כשיטת רימ"ט.

אתה צודק שגם בלי לדון על התארכות השקיעה מחמת קוי הרוחב הסברו של הרז"ה בסוגיא אינו מתאים בדקדוק אלא בימי השוויון (וזו הערה עליו גם בלי השאלות מן המציאות הגיאוגרפית).

אינני רואה כיצד החילוק הטבעי והמתבקש בין ים ליבשה קשור למודרנה -- היסו"ע שלא היה בן התקופה המודרנית כותב במפורש שהיום מתחיל מן המזרח כי שם זרחה השמש לראשונה אחר שנתלתה בטבור הים (וזריחה מעל ים לא מקרי זריחה לדידיה), ולא מזכיר ולו ברמז את ענין חשיבותה הרוחנית של ירושלים בהקשר זה, ושפיר י"ל שכך הבין גם הרז"ה.

א. אתה קצת מתבלבל, המצב הוא לא שאני מקשה על הרז"ה ואתה מיישב אותו אלא להיפך לפי ביאורי דרכו עולה יפה מאד והסוגיא מתבארת בשופי. לדרכך יש קושי.

ב. היסוד עולם הבין הבנה אחרת שמחלקת בכלל בין החצי העליון לתחתון ובעיניו התחתון לא נמנה בכלל כמקום. אי אפשר להבין הבנה כזאת ברז"ה שביסס את הסברו על האנשים הנמצאים (באופן עקרוני לא מעשי) בצד התחתון ורואים את המולד, ולכן לרז"ה חייב להיות קו תאריך, דבר שהיסו"ע אולי לא נזקק לו.

ג. הרז"ה מזכיר בפירוש את חשיבותה של ירושלים וכן הכוזרי.

אפשר שיש לקבל דבריך וללכת אחר קצה יישוב בנ"א ולא קצה היבשת, אבל אז ישתנה הדין לפי השתנות מקומות היישוב, ובזמננו קצה היישוב מזרחי הרבה ליפן (או שמא יש זמן מסויים שלפי מצב היישוב בו נקבע הקצה?), ונלענ"ד דוחק.

זה ממש לא מה שאמרתי, מה שאמרתי הוא שאפשר לומר שיש שני חצאי כדור אחד עיקרי ואחד טפל העיקרי הוא המיושב. אבל מידות החצי וגבולותיו תלויים כמו שביאר הרז"ה במרחק מירושלים שהיא עיקרו ומרכזו של חצי הכדור הזה. (לא מרכז היבשה גיאוגרפית אלא מרכז חצי הכדור)

מכל מקום, אם נניח שעיקר הסברא בדברי הרז"ה היא כהבנתך, תהיה המסקנה למעשה (מדברי הרז"ה, עכ"פ) כשיטת רימ"ט.

כד ניים ושכיב מר אמר להאי שמעתא. מה הקשר בין ביאורי לשיטת הגרימ"ט (חוץ מהדמיון הרעיוני אודות ירושלים)

אתה צודק שגם בלי לדון על התארכות השקיעה מחמת קוי הרוחב הסברו של הרז"ה בסוגיא אינו מתאים בדקדוק אלא בימי השוויון (וזו הערה עליו גם בלי השאלות מן המציאות הגיאוגרפית).

זו לא הערה עליו, וזה דבר שכמובן הוא ידע, שבקיץ הימים יותר ארוכים. כשם שכל החישוב של המולד האמצעי מבוסס על ימי שויון, כידוע בכל שיטת החישוב שמחשבים מן השעה 6 הזמנית, ואין בזה קושי, כך סביר מאד שהכלל של נולד קודם חצות עבור בית דין נקבע על בסיס ימי השוויון.

חזרת לראשונות - ההסבר שלי ברז"ה עולה יפה מאד תחת ההנחות שהוא הניח, שמה לעשות - אינן נכונות. על זה אמרת לעיל שבלי קשר לנכונות ההנחות, לדעתך עצם דברי הרז"ה מורים שהעיקר הוא המרחק מירושלים. אני הצעתי הסבר אחר, וטענת שהוא מושפע מתפיסות מודרניות. ובכן, הסבר זה עצמו לחשיבותו של קצה המזרח נאמר כבר במאה הארבע-עשרה, ולכן מודרניותו מוטלת בספק.

ממילא, על משמרתי אעמודה הרז"ה נותן הרבה הגדרות ותיאורים לאותו מקום תחילת היום (צ' מעלות מירושלים או ממרכז היבשת, קצה המזרח, ק"פ מקצה במערב) והם אינם תואמים זל"ז לפי הידוע לנו. ממילא, אם רוצים ללמוד ממנו הלכה למעשה בנושא קו התאריך נשאלת השאלה מי מהם הוא עיקר. אתה סבור שהעיקר הוא היות ירושלים במרכז החצי העיקרי של העולם. לענ"ד פשטות דברי הרז"ה היא שהעיקר תלוי בקצה המזרח, כפי שעולה מן התפיסה הטבעית הפשוטה שהיום מתחיל כאשר בקצה המזרחי של היבשת נראית השמש, וזו הסכמת רוב הראשונים שהזכירו קצה המזרח בלי שום קשר למיקומה של ירושלים (והרז"ה והכוזרי שהזכירו שש שעות מי-ם אינו אלא משום שלפי ידיעתם כן הוא באמת).

על זה הוספתי, שגם אם הייתי מקבל את שיטתך שהעיקר בשיטת הרז"ה הוא שירושלים היא במרכז, האבחנה בין חצי התחתון לחצי העליון איננה משכנעת, וממילא הסברה נותנת כשיטת הגרימ"ט, אחר שלמדנו מדברי הרז"ה את העקרון היסודי שירושלים תשאר במרכז. אבל האמת היא שעיקר דברי הרז"ה הם על תחילת המזרח ותו לא, וכנ"ל.

ברור שהוא ידע שהיום בקיץ ארוך יותר, ואעפ"כ יש כאן קושי מסויים בשיטתו בסוגיא הקושרת בין חישוב המולדות לזמני היום ההלכתי (מי שלא עושה קשר כזה לא קשה לו שום דבר מזה שמשתמשים בשעות שוות לחישובי המולדות). זו לא פירכא עצומה, אבל בכל זאת חולשה מסויימת של הפירוש כי נאלץ לומר שלילה ויום מן החדש הוא לאו דווקא.

צעיר_התלמידים כתב:

גבול ים כתב:מה שהוזכר הנושא של גרירה, לענ"ד היה מקום לבאר בזה את קבלתו של בן מאיר בפולמוסו הידוע עם רס"ג

להיפך לשיטתך היה ראב"מ צריך להקדים מולד זקן פחות מיח שעות ולא לאחר.
עיקר סברתך זכורני שכבר אמרו להיפך, ונדפס בא' מכרכי ישורון, שר"א בן מאיר ידע שהישוב היהודי בימיו מגיע עד שש שעות פחות תרמ"ב, ולכן נחלק.

קצרתי במקום שאמרו להאריך, דברי הכותב בישורון ידועים לי מכבר, אמנם לענ"ד הם תמוהים בתרתי, א' מנ"ל שהקובע הוא הישוב היהודי דוקא, אטו אין הימים נקבעים גם לאומות העולם, ב' עצם חיפוש הישוב היהודי בדורו של רס"ג וראב"ם אינו נכון, כי אין קו התאריך נקבע בכל דור ודור לפי הישוב שבימיו.
מלבד זאת קו' היסו"ע איך יתכן שב' שכנים אצל זה שבת ואצל זה חול, אשר מכוחה הכריח החזו"א שהקביעה היא לפי קצה היבשה, תסוב על שיטת ראב"ם לפי"ד.
לכן חושבני שניתן להציע שבאמת עלינו לקבל את העיקרון שהקו הוא בקצה היבשת, ואמנם ישנו חילוק עקרוני בין סיביר לאוסטרליה, שהרי סיביר נמשכת למערב והיא המשך א' עם המערב ולכן נגררת למערב, משא"כ אוסרלי' שנמשכת רובה למזרח נידונת כמזרח ונגרר מיעוטה שבמערב למזרח, וממילא קו התאריך עובר ממערב לאוסטרלי' והוא כ80 מעלות מירושלים.

דעת הגרא"ז
א' הגרא"ז במכתב לחזו"א כותב "שאיכא מחלוקת הרז"ה והראב"ד האם הקו ו' שעות מא"י (כדעת החזו"א) או יב שעות מא"י (כדעת הגרימ"ט) ולכן לדעתו הוי "ספיקא דדינא" עכתו"ד.
במכתב בספרו של הרב כשר בשם הגרא"ז איתא "גם אני מסכים לפסק דינו של הבי"ד בא"י שהוא מבוסס על תשובת הרדב"ז, וכן פסק בעל שואל ומשיב והגר"ש מוהליבר ועוד הרבה מגדולי ישראל, שאין לשנות ח"ו את השבת בשום מקום בעולם לא ליום ראשון ולא ליום ששי, כי אין לנו בש"ס ושו"ע שום רמז שיש להתחשב בשמירת שבת עם קוים, אלא העיקר מונה ששה ומשמר שביעי, ובכל מקום בעולם ישמרו את השבת כמו ששמרו אותו עד עכשיו."עכ"ל
ב' וכבר האריכו הרבה לתמוה על המכתב השני, ואחת מהתמיהות שדברי הגרא"ז במכתב השני סותרים את כל דבריו במכתב הראשון, שלא הזכיר שם כלל מהאפשרות השלישית שפסק כמותה בפשיטות במכתב השני.
ג' הרב שבדרון כתב (בבאו"י תשעב) לתרץ הסתירה הנ"ל "הגרא"ז לא שכח כלל את דבריו במכתב הראשון, אלא כדביאר דברי הראב"ד שם שאין מתחשבין עם קוים מפני שממילא נפגשים ביב שעות, וזה תואם ממש את דבריו בהסכמה, ורק לגבי יו"כ החמיר הגרא"ז שיאכלו בום השני פחות מכשיעור, אבל לגבי שבת סבר שאין מקום להחמיר וזהו ע"פ הרדב"ז שהביא דמונה ששה ומשמר שביעי" עכתו"ד
והנה דבריו סתומים ולכ' בתחילת דבריו כוונתו, דמ"ש הגרא"ז במכתב השני שאין מתחשבין עם קויים, אין הכוונה דמונה ששה וכו' אלא לי"ב שעות (וכמו שפירש בדברי הראב"ד במכתב הראשון) והאריכות למותר שא"א לפרש כן בדברי הגרא"ז, ולכך לא הבנתי בזה מה כוונת הר' שבדרון.
בסו"ד כתב ורק לגבי יו"כ החמיר וכו' – לכ' כוונתו שכל חידוש הרדב"ז (דאין כלל קו תאריך אלא מונה ששה וכו' ) היינו לעניין שבת, אבל לעניין יו"כ יש להחמיר כשיטת ח"י שעות- ברם הגרא"ז פתח דבריו "אני מסכם לפסק הבי"ד בא"י וכו'" והרי הנידון בבי"ד הנ"ל היה לעניין יו"כ (וכנראה דר' שבדרון לשיטתו כאילו תחילת דברי הגרא"ז הכוונה לי"ב שעות, ורק בסו"ד לעניין שבת כתב שמונה ששה וכו' -וכאמור פירוש זה לא יתכן כלל) עוד יש להעיר דהרדב"ז עצמו לא חילק כלל בין שבת ליו"כ והובאו דבריו בהערה1 וצ"ל לפי הנ"ל שהגרא"ז פסק כוותיה דהרדב"ז למחצה רק לעניין שבת.
ד' הרב קניג מאמר בחצי גיבורים האריך בדבר הזרות בסברא לחלק בין שבת ליו"כ, ושלפ"ז ביו"כ שחל בשבת, ישמרו ב' ימים נפרדים, ועוד דברדב"ז גופיה מבואר דאין חילוק בין יו"כ לשבת.
ה' הרב שבדרון במאמרו החדש באו"י כתב בפשיטות "הגרא"ז פסק כשיטת יב שעות" ולכ' כוונתו לחזור בו מדבריו לחלק בין יוה"כ לשבת אלא ס"ל השתא דהגרא"ז פסק כשיטת יב שעות [כנראה חזר בו בעקבות המאמר בחצי גיבורים, אשר כל דבריו נכתבו כתשובה לטענותיו, ויש לתמוה שאם כוונתו לחזור בו, היה לו לפרש שיחתו ולהודות בטעותו] ברם דבריו אין להם מובן, דהרי במכתב הראשון של הגרא"ז לא הכריע כלל וס"ל דהוי ספיקא דדינא, ובמכתב השני הכריע שמונה ששה וכו' (כשיטת הר' כשר)

כתבתי את כל הדברים הנ"ל בלשן יפה ועדינה, והמבין יבין חומרת הדברים.

---------------------------------------
1 וטעם זה אנו צריכים לכל המועדות ויום הכפורים לפי שגם בהם תפול השאלה ודע כי נפל מחלוקת בין הראשונים מאי זה מקום מתחיל היום וגם מאי זה מקום מתחיל יום השבת עיין במ"ש בספר הכוזרי ובעל יסוד עולם ולדעת כולם השוכנים בקצה המזרח השבת להם קודם השוכנים במערב ונמצאו אלו מותרים במלאכה בזמן שאלו אסורים אלא צריכים אנו לומר כי השבת נתן לכל א' מישראל כפי מקומו שימנה ו' ימים שלמים וישבות בשביעי ובזה יש זכר למעשה בראשית: