פורום אוצר החכמה

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-22697098

'World's oldest Torah' scroll found in Italy

This Torah scroll may be more than 850 years old

The University of Bologna in Italy has found what it says may be the oldest complete scroll of Judaism's most important text, the Torah.

The scroll was in the university library but had been mislabelled, a professor at the university says.

It was previously thought the scroll was no more that a few hundred years old.

However, after carbon dating tests, the university has said the text may have been written more than 850 years ago.

The university's Professor of Hebrew Mauro Perani says this would make it the oldest complete text of the Torah known to exist, and an object of extraordinary worth.

The university says that in 1889 one of its librarians, Leonello Modona, had examined the scroll and dated it to the 17th Century.

However, when Prof Perani recently re-examined the scroll, he realised the script used was that of the oriental Babylonian tradition, meaning that the scroll must be extremely old.

Another reason for the dating is that the text has many features forbidden in later copies under rules laid down by the scholar Maimonides in the 12th Century, the university says.

חלומות.

בראנסוויל כתב:חלומות.

הם כותבים שעשו בדיקת פחמן.

הנה כתבה לא קטועה
http://www.israelnationalnews.com/News/ ... aZIIkB7LEU

The world's oldest complete Torah scroll has been found in a university archive in Bologna, according to an Italian professor said the text could be from the 12th century.

The precious lambskin scroll had been classified by the university library as being from the 17th century and was named simply "Scroll Number Two".

However Hebrew Studies professor Mauro Perani told the AFP news agency on Wednesday he noticed that the text did not conform to key changes in Torah writing brought about in the 12th century.

"I immediately thought it was much older," he said, adding that it contained letters and signs that were banned by Jewish scholar and philosopher Moses Maimonides in the 12th century.

The Torah was among around 30 Jewish manuscripts in the university library that Perani began to catalogue in February of this year.

"The scroll is very rare because when manuscripts spoil they lose their holiness and can no longer be used. They are then buried," he said, according to AFP.

"The state of conservation is excellent."

Tens of thousands of Torah scrolls were also destroyed by Nazi Germany and Fascist Italy or re-used to bind books, he said.

The oldest previously known scroll dates from the late 13th century, although a biblical codex -- which has a book form instead of being rolled up-- exists in Saint Petersburg that dates from 1008.

Carbon dating in Italy and the United States confirmed his findings, placing the manuscript between the late 12th and early 13th centuries.

The intact scroll is 36 meters (118 feet) long and 64 centimeters wide and the report said it had been mislabeled by an archivist in 1889.

"He said the text looked awkward and contained uncommon annotations. He was completely wrong, it is a splendid manuscript," Perani said, according to AFP.

The city of Bologna has long had a large Jewish community and the university first began teaching Hebrew Studies in the 15th century.

באמסטרדם ובאשכנז ודאי שהמשיכו לכתוב ב'אותיות משונות' זמן רב אחרי הרמב"ם.

אפשר תרגום בבקשה?

ספר תורה השלם העתיק ביותר בעולם כבר מצא בארכיון אוניברסיטה בבולוניה, על פי פרופסור איטלקי אמר את הטקסט יכול להיות מהמאה ה -12.

הגלילה lambskin היקרה שסווגה על ידי ספריית האוניברסיטה כממאה ה -17 ונקראה פשוט "מספר שתיים מגילה".

עם זאת עברית מחקרי פרופסור המאור Perani סיפר לסוכנות ידיעות AFP ביום רביעי שהוא שם לב שהטקסט לא תואם את השינויים מרכזיים בכתיבת תורה שחוללו במאה ה -12.

"אני מייד חשבתי שזה היה הרבה יותר מבוגר", הוא אמר, והוסיף כי הוא מכיל אותיות וסימנים שהיו אסורים על ידי מלומד יהודי והרמב"ם פילוסוף במאה ה -12.

התורה הייתה בין כ -30 כתבי יד יהודים בספריית האוניברסיטה שPerani החל לקטלוג בפברואר השנה.

"הגלילה היא נדירה מאוד, משום שכאשר הם מאבדים את כתבי יד לקלקל קדושתם וכבר לא יכולים להיות בשימוש. לאחר מכן הם קבורים", הוא אמר, על פי סוכנות הידיעות הצרפתית.

"מצב השימור הוא מצוין".

עשרות אלפי ספרי תורה גם נהרסו על ידי גרמניה הנאצית ואיטליה הפשיסטית או מחדש משמש כדי לאגד ספרים, הוא אמר.

מגילת התאריכים העתיקים ביותר הידועים בעבר מסוף המאה ה -13, אם כי הקודקס מקראי - שבו יש צורת ספר במקום להיות מגולגל - קיים בסנקט פטרבורג, שתאריכים מ 1008.

תארוך פחמן באיטליה ובארצות הברית אישר את ממצאיו, הצבת כתב היד בין המאות ה -13 ותחילת המאה ה -12.

המגילה השלמה היא 36 מטר ו -64 סנטימטרים רוחב והדו"ח אמר כי סומן כהלכה על ידי הארכיונאי בשנת 1889 (118 מטר).

"הוא אמר שהטקסט נראה ביאורים נדירים מביכים והכילו. הוא טעה לחלוטין, הוא כתב יד נפלא," אמר Perani, על פי סוכנות הידיעות הצרפתית.

עיר בולוניה כבר זמן רב הייתה קהילה יהודית גדולה והראשונה באוניברסיטה עברית החל ללמד לימודים במאה ה -15.

ייש"כ ר' יאיר, מאיר עיני חכמים.

יש תמונה? מעניין מה צורת האותיות?

במקום התרגום הפלאי של 'גוגל טרנסלייט', הנה כתבה בעברית:

חוקרים באוניברסיטת בולוניה שבאיטליה טוענים שבידיהם מגילת קלף התורה השלמה העתיקה ביותר שידוע על קיומה, כך מדווח בי-בי-סי. המגילה שנמצאת בספריית האוניברסיטה היתה מוכרת לחוקרים, אולם עד כה חשבו שהיא נכתבה במאה ה-17.

בהתבסס על בדיקות תיארוך פחמן שנעשו לאחרונה, מאמינים באוניברסיטה שהמגילה בת כ-850 שנה. פרופסור לעברית באוניברסיטה, מאורו פראני, אומר כי יתכן שזהו עותק התורה השלם העתיק ביותר שקיים, וכי למגילה יש ערך רב.

אוניברסיטת בולוניה מסרה כי הטעות נבעה מכך שבשנת 1889 אחד הספרנים בחן את המגילה, ותיארך אותה למאה ה-17. מלבד בדיקות הפחמן, גילה פראני כי הנוסח בו השתמשו במגילה מבוסס על המסורת הבבלית, ולכן סביר שהוא מתקופה עתיקה. בנוסף, במגילה ישנם מאפיינים שנאסרו בתקופות מאוחרות יותר על פי כללים שהתווה הרמב"ם במאה ה-12, ולכן יש להניח כי היא נכתבה לפני כן. השאלה כיצד הגיע ספר התורה העתיק לבולוניה, היא בבחינת תעלומה, אומרת מנהלת הספרייה, ביאנקסטלה אנטונינו, שדבריה צוטטו בעיתון קוריירה דלה סרה.
המוסד האקדמי נוקט את כל הצעדים המתבקשים לשימורו ולאכסונו. כל קטע בספר יצולם, ואפשר יהיה לעיין בהם במתכונת דיגיטלית. לדברי החוקר פראני, חשדו באשר לגיל האמיתי של הספר התעורר בין היתר לאחר שגילה בו "אותיות וסימנים האסורים בתכלית" מאז המאה ה-12. ספרי תורה פגומים, מציין פראני, מאבדים את קדושתם ונקברים, "אבל למרבה המזל זה לא קרה לאוצר היהודי" של בולוניה.

מקור:
http://www.haaretz.co.il/news/world/europe/1.2032295

אלי_ש כתב:
"חשדו באשר לגיל האמיתי של הספר התעורר בין היתר לאחר שגילה בו "אותיות וסימנים האסורים בתכלית" מאז המאה ה-12."

מה הכוונה?

כמה תמונות:

עוד יריעה,הפעם פרשות וישב-מקץ

הכתב ספרדי מובהק. יש בו תגים מיוחדים באותיות מסויימות, כנראה ע"פ ספר תאגי.
אבל המעניין ביותר הם התיקונים שבתמונה האחרונה.

ר' אגד תודה
יש תמונות שרואים את האותיות יותר גדול וברור?
ממה שנראה בתמונה הצדי נוטה יותר לצדי הספרדי (אבל לא בדיוק)

ייש"כ לר' אלי על התרגום הברור, ולאדג על התמונות המיוחדות.
אגב, מצבו השמור במיוחד של הספר, לא מעורר תהיות על קדמותו?

ארי במסתרים כתב:אלי_ש כתב:
"חשדו באשר לגיל האמיתי של הספר התעורר בין היתר לאחר שגילה בו "אותיות וסימנים האסורים בתכלית" מאז המאה ה-12."

מה הכוונה?

אינני רוצה להוציא לעז על הס"ת אבל חוששני שהכוונה היא שהס"ת פסול (ולכן הגיע לגניזה), וכבוד החוקר ה'גאון' מניח שכך כתבו ס"ת לפני הרמב"ם...

מי אומר שהשתמשו בו בתור ס"ת כשר? אולי הוא היה מיועד ללימוד ולא לקריאת התורה?

קטע מברכות יעקב:

עוד דבר מוזר שראיתי בצילומים הללו, שאני לא מוצא בו תגים באותיות שעטנ"ז ג"ץ, ודוקא באותיות ה' ק' ראיתי תגים.
אינני יודע, יכול להיות שיש עדות בהן לא נהוג לעשות תגים על אותיות שעטנ"ז ג"ץ, (ורק באותיות ה' ק' ?).

אתם לא רואים שזה לא כתב אשורית? תסתכלו על הח' ועל הפ' ועוד אותיות. לדעתי ברור כמ"ש הרה"ג מאיר סובל שזה היה חומש ולא ס"ת. (רק חוקר גוי יכול לא שים לב לזה)

בהחלט. יש כאן עוד אי דיוקים הלכתיים.

אף שאינני כדאי לדון בזה, כיון שלא עסקתי בנושא כלל, אך כמה וכמה חברים יש לו שעיקר עיסוקם הוא בצורת האותיות והמנהגים בזה. ומספיק לציין שצורת הכתיבה באשורית וכן צורת התגין היו שונים מאוד בין מנהג למנהג, לאורך הגלות המר. מה שברור הוא שזה ודאי נחשב כתב 'אשורית'. אם תמצא ס"ת בן ארבע מאות שנה מיוון או מרוקו, תראה שזה לא בדיוק זהה לצורת האותיות המובאות במשנ"ב. קביעתם של הרב עשוי לנחת והרב דניאל שמדובר בס"ת פסול שכתבו ע"ה, נשמע כקביעה מהירה בלי הכירות בנושא כ"כ רחב ומפורט.
אני לא אומר שהחוקר הגוי צודק, ממש לא, אבל צריך להכיר את התחום קודם שחורצים דין במהירות ובנחישות.

ישבב הסופר כתב:קביעתם של הרב עשוי לנחת והרב דניאל שמדובר בס"ת פסול שכתבו ע"ה,

אכן אינני בקי בנושא כלל, אבל זה ממש לא מה שאמרתי:

דניאל כתב:לדעתי ברור כמ"ש הרה"ג מאיר סובל שזה היה חומש ולא ס"ת

ברישא אבקש מחילת החכמים, מתברר שהרב עשוי לנחת עסק בנושא הלכות ס"ת, ומתמצא בזה. ואילו אני...
מה שכתבתי היה מפני שהבנתי שסיבת הקביעה שמדובר בס"ת שכתבו ע"ה, הוא מפני צורת האותיות דלא כהאידנא וכדו', ולכן אמרתי שהיו בזה מנהגים שונים ואי אפשר לקבוע כ"כ בנחישות מבלי להתמצא במנהגים אלו.
למעשה חוזרני בי, מכיון שלא מעט דברים בתמונה מנוגדים להלכות פשוטות בחז"ל, מסתבר שזה אכן ס"ת שכתבו ע"ה, או אחד שלא היה תלמודי. [יש רבים כאלו, גם מהדורות האחרונים].

אבל מש"כ מאיר סובל שזה יועד לספר לימוד ולא לס"ת, זו קשה מן הראשונה.

ספרים הפסיקו ליכתב בגלילה כבר מאות שנים קודם. רק ספרי תורה שדינם ליכתב כך, המשיכו. ספר זה, שהמשרטט השקיע בו וכן הסופר השקיע בו לכתבו כדין ס"ת [עכ"פ בצורתו מקופיא], ודאי יועדה לשמש כס"ת שקוראים בו. אלא אם נפשך לומר, נימא שלמרות שיש בו דברים הפוסלים אותו לגמרי, לא גנזוהו מפני שניתן ללמוד בו. אבל זה ודאי לא נכתב לשם כך, אלא לשם ס"ת.

ישבב הסופר כתב:ספרים הפסיקו ליכתב בגלילה כבר מאות שנים קודם. רק ספרי תורה שדינם ליכתב כך, המשיכו.

בכל המקומות לא היו ספרים בגלילה? ומה שכתבת שהסופר השקיע לכתבו כס"ת- אולי זה היה מעין תיקון סופרים.

השלמת השורה בצד (שבע השבלים הטובות) כשרה?

הכהן כתב:השלמת השורה בצד (שבע השבלים הטובות) כשרה?

זה אחד הטעמים שלכן ראיתי בזה פסול, אפי' שתי אותיות יתכן שפוסלות כשיוצאות מן הטור, כמו ב'כמו' אבן עי' למעלה.

יש כאן אותיות דבוקות לגמרי עד שמשתנה צורת האות ולדידן זה פסול למהדרין

ארי במסתרים כתב:אלי_ש כתב:
"חשדו באשר לגיל האמיתי של הספר התעורר בין היתר לאחר שגילה בו "אותיות וסימנים האסורים בתכלית" מאז המאה ה-12."

מה הכוונה?

הרשב"ץ בתשובה ידועה, מעיד על ס"ת קדמונים שהיה רגל קו"ף מחוברת וכבר בזמנו מנהג זה היה צריך חיזוק. ["והגיד לי ר' שמואל חלאיו יצ"ו שהוא היום שליח צבור בברשך והיה ש"צ קהלינו קהל מיורוקא קודם הגזרה וידעת כי קהל גדול היה יותר מאלף בעלי בתים והיו שם מקדם רבנים וחכמים גדולים,,, והיו שם יותר מששים ספרים חדשים וישנים והעיד לי כי היו בהם הרבה שרגל הקו"ף /הק'/ היתה דבוקה. עוד שמעתי כי הרב ר' נסים גרונדי ז"ל שהיה בברצלונא והיה רבם של רבותי ז"ל שכתב ס"ת לעצמו והיו רגלי הקו"ף /הק'/ דבוקות לגגם "]
ובהיות ובספר זה יש רגלי קו"ף מחוברות, יש להניח שגם לזה התכוון המשורר.

אי"ס
זהו כתב ספרדי מובהק. מן הסתם אתה מכיר את כה"י של מס' הוריות בהוצאת אהבת שלום.

ולגבי הטענות על כשרותו, ברור שהיו שינויים בהל' ס"ת במהלך הדורות ע"פ חכמי ההלכה.
אגב, בברכות יעקב יש טעות. ובדם ענוים במקום ענבים.

לגבי התיקונים שבין השיטים, הרי זהו שאמרו בירושלמי מגילה תולין בספרים.
ובתשו' הר"ן סי' לט: "...גביר נשא ונעלה י"א, כתבת: נמצאו הנה ספרי תורה השמיט בהם הסופר תיבות או פסוקים באמצע השיטה והגיהן וזרקן בין דף לדף ותלה נקודות או עגולות לסימן ביני חיטי במקום ההשמטה כמנהג הסופרים בשאר הספרים, וכו' , ולפיכך אין להכשיר לקרות באותן ספרי תורות אלא אם כן יעידו אנשים שראוי לסמוך בהן שנהגו לקרות בהן ע"פ גדולים ואז נסמוך על מה שנראה לי מדברי הראשונים ז"ל ועל המנהג, אבל זכורני שכשהייתי תינוק שקנה א"א ז"ל ספר תורה שהיה כתוב על דרך זה עודנו אתי ולא הכשירו א"א ז"ל לקרות בו.

לוצאטי כתב:אגב, בברכות יעקב יש טעות. ובדם ענוים במקום ענבים.

מחר יאמרו שזו גירסה...

עשוי לנחת כתב:

הכהן כתב:השלמת השורה בצד (שבע השבלים הטובות) כשרה?

זה אחד הטעמים שלכן ראיתי בזה פסול, אפי' שתי אותיות יתכן שפוסלות כשיוצאות מן הטור, כמו ב'כמו' אבן עי' למעלה.

עי' שו"ע סימן רע"ג סעיף ג', ועיי"ש בסעיף ה': "כל אלו הדברים אינם אלא למצוה מן המובחר ואם שינה כשר".

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?101799&&page=211

איש_ספר כתב:כל מומחה מתחיל שרוצה לבדוק ס"ת את מידת יושנו מסתכל קודם כל על אות קו"ף,

ומה עם הה"א גם הה"א היתה מחוברת בס"ת קדמונים?? וחוסר הזיון בשעטנ"ז ג"ץ, כפי שהזכירו כאן?

דניאל כתב:

איש_ספר כתב:כל מומחה מתחיל שרוצה לבדוק ס"ת את מידת יושנו מסתכל קודם כל על אות קו"ף,

ומה עם הה"א גם הה"א היתה מחוברת בס"ת קדמונים?? וחוסר הזיון בשעטנ"ז ג"ץ, כפי שהזכירו כאן?

אי אפשר (או יותר נכון: אין טעם) לחייב את ראשוני הראשונים בהלכות מאוחרות, כשם שאי אפשר לדרוש מדוע האבות הק' לא קיימו דינא דגמרא. כל זה נאמר באופן כללי, ובמיוחד לגבי איטליה שהיתה עצמאית מאוד עם מסורות מיוחדות שרובן נעלמו אחר כך (הרי"ד מספר בתשובותיו שהוא לחם בחרב ובחנית במנהג שנהגו על פי רבינו הלל מוירונה, שהנשים טבלו במרחץ העיר ולא במקווה!). כך שזה מגוחך לפסול ס"ת למפרע על פי שו"ע וכיו"ב.

לא הבנתי את הבדיחה עם האבות הק' ועיין יומא רפ"ב וברש"י שם

דניאל כתב:

איש_ספר כתב:כל מומחה מתחיל שרוצה לבדוק ס"ת את מידת יושנו מסתכל קודם כל על אות קו"ף,

ומה עם הה"א גם הה"א היתה מחוברת בס"ת קדמונים?? וחוסר הזיון בשעטנ"ז ג"ץ, כפי שהזכירו כאן?

בפסקי הרי"ד במנחות פירש זיונין שראשי האותיות בצורת זי"ן, ולא תגים.

א. מה אתם רוצים? שאלתי איך היתה המציאות? (בעיקר לגבי הה"א)
ב. ראשי האותיות בשעטנז גץ בס"ת הזה אינם בצורת זי"ן.