עמוד 1 מתוך 1

הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 12:33 pm
על ידי חכם באשי
האם הניקוד הארמי שבתלמוד בבלי מהדורת הרב שטיינזלץ מוסמך ונכון? מישהו יודע?
לפי איזה כללים זה נעשה?
האם בכלל קיימת מסורת לניקוד הארמי?
ומה בדבר הניקוד שבמילון העברי-ארמי לתלמוד בבלי לע"צ מלמד?
ומה עם מהדורת שוטשטשיין?

אשמח לשמוע מפי מומחים ויודעים.
תודה רבה

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 12:41 pm
על ידי מה שנכון נכון
בעה"מ בספר הצבא כותב שאין לנו קבלה בנקוד המשנה והתלמוד.
אצל יהודי תימן יש מסורת שהונצחה בכמה ספרים בדורנו.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 1:43 pm
על ידי חכם באשי
גם אם אכן אין מסורת בדוקה וודאית, אך עדיין הם קראו את הארמית התלמודית באופן כלשהו.

השאלה היא, כיצד אנקד שיר ארמי שכתב אחד מבני צרפת של שלהי תקופת הראשונים? לפי מסורת תימן?

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 3:12 pm
על ידי לוצאטי
אתה יכול להשתמש בשיטת הניקוד של 'שירת בני מערבא' של יהלום וסוקולוף. השירים הארמיים של בני אשכנז וצרפת הושפעו הרבה מהשירים ההם.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 3:21 pm
על ידי חכם באשי
רעיון.
אבל (א) האוצר הלשוני שם דל לעומת הכמות שבתלמוד הבבלי. (ב) המשורר שאני עוסק בו השתמש בארמית מהתלמוד בבלי. זה ברור מעל כל ספק.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 3:28 pm
על ידי אריסמנדי
אולי תבדוק בסידורים ובמחזורים צרפתיים ואשכנזיים כיצד ניקדו קטעים ארמיים, כגון 'יקום פורקן', עירוב תבשילין ו'כל חמירא', ופיוטים ארמיים כמו 'אקדמות מלין'.
(רק אל תחפש שם 'כגוונא' ו'בריך שמיה'...)

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 3:41 pm
על ידי לוצאטי
'דקדוק ארמית בבלית' של אפשטיין עשוי להועיל. וכן תרגום אונקלוס בכ"י אשכנזיים.
ובכל מקרה, כנראה לא יהיה מישהו שיש לו הידע לגעור בך...

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 4:17 pm
על ידי חכם באשי
בדיקה בסידורים אשכנזיים מצריכה מחקר עצמאי ופרטני, שאינני מתאים לו, וגם יש להם את בעיית החלפת הצירה בסגול וקמץ בפתח.
בקיצור, העצות שלכם נחמדות, ועדיין לא עונות על השאלה שבכותרת האשכול, אם הניקוד שבמהדורת שטיינזלץ מוסמך? ובמילים אחרות: על מה הם סמכו בניקודם?

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 4:45 pm
על ידי אריסמנדי
כיון שבמהדורה הנ"ל אין פרטים על הניקוד, ניתן לשער שהם סמכו באופן בסיסי על ספרי דקדוק ארמית בבלית (חלקם מיושנים). בכללות ניתן לומר (גם ביחס לעבודות אחרות ששאלת עליהן) שהתחום הזה פרוץ למדי, ואיש הישר בעיניו יעשה. הניקוד שבמהדורת שוטנשטיין משתדל להיצמד להגייה אשכנזית נפוצה, והניקוד במילונו של מלמד מבוסס גם על הגייה ספרדית נפוצה (כפי שכתב ב'הוראות ללומד' שבראש המילון).

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 5:07 pm
על ידי אפרקסתא דעניא
ניתן להתבסס על מילים רבות שבדניאל ועזרא. בעיקר בהטיות הפועל.

אגב, לרב שמעון וייזר יש משנה סדורה בנושא.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 5:29 pm
על ידי בן_אליעזר
אשאל בזה שאלת תם: לדוג', במהדורת שוטנשטיין נקטו לנקד תיבת "איני" כשהאל"ף בצירי. ל(הרוב?) ממוצא אשכנזי, רגילים היו -לדורות- לאייתו "איני" (כשהאל"ף בחיריק). ואולי מדובר בכאלו מקומות שלא דייקו, ו/או שהטעות נשתרשה אצלם. ויש עוד דוגמאות רבות שאינם עולים בראשי כעת.

הידוע מהיכן (אם בכלל) מקורם של הנהוג באופן הלא-דייקני (לכאו')?

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 6:07 pm
על ידי מה שנכון נכון
בן_אליעזר כתב:אשאל בזה שאלת תם: לדוג', במהדורת שוטנשטיין נקטו לנקד תיבת "איני" כשהאל"ף בצירי. ל(הרוב?) ממוצא אשכנזי, רגילים היו -לדורות- לאייתו "איני" (כשהאל"ף בחיריק). ואולי מדובר בכאלו מקומות שלא דייקו, ו/או שהטעות נשתרשה אצלם. ויש עוד דוגמאות רבות שאינם עולים בראשי כעת.

הידוע מהיכן (אם בכלל) מקורם של הנהוג באופן הלא-דייקני (לכאו')?

ראה בהליכות עולם שער ב אות י ש'איני' פירושו מלשון אין = כן, והיינו בתמיהה: כן הוא? ולפי"ז הוא בחיריק.
וכתב שם שיש מפרשים בענין אחר ולא סליק לן, וביאור שם מרן בכללי התלמוד והיבין שמועה שהכוונה איני מסכים, ולפי' זה הוא בצירי.
וע"ע בדרכי נועם שכתב שי"מ שהוא מלשון "אין היא כמו לא זה", וגם לפי"ז הוא בצירי.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 8:20 pm
על ידי חובב_ספרים
בן_אליעזר כתב:אשאל בזה שאלת תם: לדוג', במהדורת שוטנשטיין נקטו לנקד תיבת "איני" כשהאל"ף בצירי. ל(הרוב?) ממוצא אשכנזי, רגילים היו -לדורות- לאייתו "איני" (כשהאל"ף בחיריק). ואולי מדובר בכאלו מקומות שלא דייקו, ו/או שהטעות נשתרשה אצלם. ויש עוד דוגמאות רבות שאינם עולים בראשי כעת.

הידוע מהיכן (אם בכלל) מקורם של הנהוג באופן הלא-דייקני (לכאו')?

כל ימי גדלתי בין אשכנזים, וזה פעם הראשונה שאני רואה שיש שאינם קוראים איני בצירי.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 9:05 pm
על ידי בן_אליעזר
חובב_ספרים כתב:
בן_אליעזר כתב:אשאל בזה שאלת תם: לדוג', במהדורת שוטנשטיין נקטו לנקד תיבת "איני" כשהאל"ף בצירי. ל(הרוב?) ממוצא אשכנזי, רגילים היו -לדורות- לאייתו "איני" (כשהאל"ף בחיריק). ואולי מדובר בכאלו מקומות שלא דייקו, ו/או שהטעות נשתרשה אצלם. ויש עוד דוגמאות רבות שאינם עולים בראשי כעת.

הידוע מהיכן (אם בכלל) מקורם של הנהוג באופן הלא-דייקני (לכאו')?

כל ימי גדלתי בין אשכנזים, וזה פעם הראשונה שאני רואה שיש שאינם קוראים איני בצירי.


נו, אז טוב שהרמת את הכפפה. ויתבררו ויתלבנו בדיבוק חברים. אז טעיתי, ואולי ידיעותיי רק ע"ד יוצאי פולין/רוסיא.

ומענין לענין ע"ד הניקוד (אמנם בקשר ללה"ק ולא לארמית): הרבה (ממחוזות שפירטתי כאן, עכ"פ!) היו מאייתים ה"כוי" - 'שבא' ואח"כ 'חיריק'. ואילו כשיצא הרמב"ם לעם (ועוד ספרים רבים) בניקוד אחרת לגמרי - עם וא"ו 'חולם'. וכנראה (ואיני יודע בכללי הדקדוק והניקוד) שהמו"ל הי' להם 'מסורת' או כללים שעל פיהם החליטו לנקוט באופן מסויים ולא באו"א.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 9:56 pm
על ידי סגי נהור
מה שנכון נכון כתב:ראה בהליכות עולם שער ב אות י ש'איני' פירושו מלשון אין = כן, והיינו בתמיהה: כן הוא? ולפי"ז הוא בחיריק.


קצת מוזר הפירוש, שהרי "אין" אין פירושו "כן" במובן: כך, אלא: הן (ורק בעברית דהאידנא אומרים "כן" במשמעות "הן"). ובכל אופן, מאן יימר ש"אין" גופא נקרא בחיריק, ואדרבה, כיון שמשמעותו הן, ייתכן שאף הוא נקרא בצירי.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' ינואר 27, 2016 10:43 pm
על ידי גימפעל
אגב ה'כוי' שמעתי פעם את האדמו"ר מילובאוויטש זי"ע שאמר כוי במלאופום.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ה' ינואר 28, 2016 12:04 am
על ידי לוצאטי
איני = אין היא. כלומר מצינו שלא כמותה.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ה' ינואר 28, 2016 1:01 am
על ידי יעקובי
לוצאטי כתב:איני = אין היא. כלומר מצינו שלא כמותה.

אולם ביבין שמועה שציין הרב משנ"נ לעיל, הקשה על כיו"ב, מכך שהמשך הלשון הוא "והא אמר רבי פלוני", ולפי הפירוש שהציע מר הוה ליה למימר "דהא אמר רבי פלוני", או "דאמר רבי פלוני", כיון שהוא הכרע ל'אין היא' - שלא מצינו כמותה.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ה' ינואר 28, 2016 1:22 am
על ידי סגי נהור
יעקובי כתב:
לוצאטי כתב:איני = אין היא. כלומר מצינו שלא כמותה.

אולם ביבין שמועה שציין הרב משנ"נ לעיל, הקשה על כיו"ב, מכך שהמשך הלשון הוא "והא אמר רבי פלוני", ולפי הפירוש שהציע מר הוה ליה למימר "דהא אמר רבי פלוני", או "דאמר רבי פלוני", כיון שהוא הכרע ל'אין היא' - שלא מצינו כמותה.


כידוע יש בגמרא גם "והאמר" בניחותא, על דרך "דהא אמר".

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ה' ינואר 28, 2016 6:22 am
על ידי לוצאטי
יעקובי כתב:
לוצאטי כתב:איני = אין היא. כלומר מצינו שלא כמותה.

אולם ביבין שמועה שציין הרב משנ"נ לעיל, הקשה על כיו"ב, מכך שהמשך הלשון הוא "והא אמר רבי פלוני", ולפי הפירוש שהציע מר הוה ליה למימר "דהא אמר רבי פלוני", או "דאמר רבי פלוני", כיון שהוא הכרע ל'אין היא' - שלא מצינו כמותה.

ראיתי כעת בבר אילן שמפרשים איני - וכי כך הוא. דהיינו איני = אין היא, אלא ש'אין' היא בארמית - כן.
כלומר איני = כן היא?
נראים דבריהם מדברי וחוזרני בי.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ה' ינואר 28, 2016 10:42 am
על ידי סגי נהור
וכבר שאלתי על כך, ש"אין" אין פירושו כן במובן כך, אלא - הן. ורק בעברית המדוברת משמשת "כן" גם במובן "הן" ולא רק במובן כך. וכאן נעשה ערבוב של שתי המשמעויות.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ה' ינואר 28, 2016 1:18 pm
על ידי לוצאטי
כן בנות צלפחד דוברות
אם כנים אתם
אמר ליה אין

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: א' ספטמבר 13, 2020 7:28 am
על ידי לבי במערב
סגי נהור כתב: . . מאן יימר ש"אין" גופא נקרא בחיריק, ואדרבה, כיון שמשמעותו הן, ייתכן שאף הוא נקרא בצירי.
כן מוכח מ'כללי הגמרא' למוהרי"ק (על 'הליכות עולם' שם).

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ג' אוקטובר 19, 2021 12:03 am
על ידי סופר-סתם
לבי במערב כתב:
סגי נהור כתב: . . מאן יימר ש"אין" גופא נקרא בחיריק, ואדרבה, כיון שמשמעותו הן, ייתכן שאף הוא נקרא בצירי.
כן מוכח מ'כללי הגמרא' למוהרי"ק (על 'הליכות עולם' שם).

לאיזה ספר הכוונה, והאם יש עוד אחרים שעסקו בזה?

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ג' אוקטובר 19, 2021 10:31 am
על ידי בתוך הגולה
בן_אליעזר כתב:
ומענין לענין ע"ד הניקוד (אמנם בקשר ללה"ק ולא לארמית): הרבה (ממחוזות שפירטתי כאן, עכ"פ!) היו מאייתים ה"כוי" - 'שבא' ואח"כ 'חיריק'. ואילו כשיצא הרמב"ם לעם (ועוד ספרים רבים) בניקוד אחרת לגמרי - עם וא"ו 'חולם'. וכנראה (ואיני יודע בכללי הדקדוק והניקוד) שהמו"ל הי' להם 'מסורת' או כללים שעל פיהם החליטו לנקוט באופן מסויים ולא באו"א.


[לגבי הכוי נככ"ב]

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ג' אוקטובר 19, 2021 12:04 pm
על ידי דרומי
מה עם הניקוד של האונקלוס? נפק"מ לאמירת שמו"ת בכל שבוע.

אני בדרך כלל אומר מהחומש תורת חיים של מוה"ק, והרבה פעמים אני מופתע מהניקוד במלים מסויימות.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ג' אוקטובר 19, 2021 9:30 pm
על ידי מעט דבש
על הניקוד בתרגום אונקלוס:
viewtopic.php?p=185278#p185278

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ג' אוקטובר 19, 2021 9:53 pm
על ידי ארזי הלבנון
דרומי כתב:מה עם הניקוד של האונקלוס? נפק"מ לאמירת שמו"ת בכל שבוע.

אני בדרך כלל אומר מהחומש תורת חיים של מוה"ק, והרבה פעמים אני מופתע מהניקוד במלים מסויימות.

גם הניקוד שבחומש 'קורן' שונה מהרגיל, ובמבוא נכתב:
את נוסח התרגום, ניקודו ופיסוקו קיבלנו מאת מכון שתילי זיתים באדיבות המו"ל הרב יוסף עראקי הכהן ואדם בן נון. נוסח מבורר ומנופה זה משקף את המסורת העתיקה של קריאת התרגום בציבור, כפי שהיא נהוגה עד ימינו אלה בקהילות תימן.
ראוי לציין כי הפיסוק במסורת זו מנוגד לעתים לכללי הפיסוק לפי הטעמים, שכן לפי מסורת זו יש הפסקה בתביר ולא בטיפחא שאחריו. מכל מקום העדפנו להיצמד למסורת ברורה ולא ליצור פיסוק חדש.

Re: הניקוד הארמי שבמהדורת הרב שטיינזלץ

פורסם: ד' אוקטובר 20, 2021 2:03 am
על ידי במסתרים
סופר-סתם כתב:"כללי הגמרא למוהרי"ק (על 'הליכות עולם' שם)"
לאיזה ספר הכוונה

https://www.hebrewbooks.org/15255

דרומי כתב:ניקוד

על ניקוד התרגום כדאי לקרוא המבוא וכו' בחומשי עוז והדר שעם ההערות על האונקלוס, והמבוא של ר"ש וייזר ב"תרגום אונקלוס המוגה" הוצאת מישור (יש שם חידושי עצמו ג"כ, ועכ"פ טוב בשביל ה"רקע").