מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' ינואר 28, 2016 4:44 pm

בשאלה ותשובה של אחד הגאונים (רב שרירא או רב האיי. אוצה"ג לשבת, תשובות סי' כו) כתוב כך:

וששאלתם אנו יש לנו גנות ופרדסי' ובהן שדה לבן ושדה אלן ומהן שיכולין בעליהן להשקות' כל זמן שהם רוצים ומהם שאי' להם חלק להשקות אלא ביום השבת חק לא יעבור ממי הקדמוני' ויש לנו אריסי' גוים שלוקחי' חמש מן הפירות והם משקי' ועושי' כל מה שרוצי' והיהודי בעליהן לא ידע עמם מאומה יש בדבר משום אסור להשקות את הזרעי' ע"י גוי(ם) בשבת או מותר שהגוי האריס הוא משקה.
כך ראינו שאם השדות הללו במקו' שישראל מגיעי' אליהם בשבתות ובימים טובים אסור שיהיו האריסי' משקי' אותו כי שדה של ישראל נראת שמשקי' אותה בשבת וי"ט ואם רחוקה היא מותר ואם אפשר לפתוח אליהם מים מבעוד יום אע"פ שהם בתוך התחום מותר הוא דהא תנו רבנ' פותקי' מים לגנה ערב שבת עם חשיכ' ומתמלא והולכת כל השבת כולה אבל לפתח ולשדד אסיר. והכי אמ' רב שר שלום גאון ישראל דקביל ארמאה למעבד ליה עבידתיה ולא אספיק למגמר' לעבידתא וקאי גוי בביתיה דישראל למגמר עבידתי' בשבת דבר זה אסור גמור הוא וחלול השם הוא ואסור לעשות כן דאמור רבנ' מקבלי קבולת בשבת בתוך התחום אסור חוץ לתחום מותר.


ולא מובן כיצד נוצר מצב שהסיכום היה שמכל הימים היהודי ישקה דווקא בשבת, וגם מהו החק ולא יעבור מימי הקדמונים?
אחד הראשונים, שעיבד את התשובה הנ"ל והכניס אותה לתוך החיבור שלו, הוסיף משפט לפני השאלה: "הני ישראל וגוי שלקחו שדה בשותפות סתם ולא אתנו מעיקרא". ולפי דבריו מחוור עוד יותר שהעניין כאן הוא הסיכום בין היהודי לגוי, והגאון נשאל האם אפשר שהיהודי יביא גוי שיעשה את חלקו בתמורה לחמישית מהפירות. וכאמור לא מובן כיצד נוצר מצב שבו ליהודי יש קביעות שהוא צריך להשקות דווקא בשבת.

אבל יותר מזה לא מובן - מצד אחד הוא כותב שיש מהם שאין לו חלק להשקות אלא בשבת, ומצד שני הוא כותב שהאריסים עושים בהם כרצונם והיהודי לא יודע מאומה. מהסיפא עולה שסיבת ההיתר (אם השדה מחוץ לתחום) היא משום שהגוי עושה מתי שהוא רוצה, אבל ברישא מבואר שהבוס שלו, שהעביר אליו את הסמכויות, קיבל את החלק של שבת, ואם כן שוב אין תועלת בזה שהגוי עושה מה שהוא חפץ כי הוא מחויב להשקות בשבת.

אודה על כל עזרה בהבנת דברי הגאון.

מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 28, 2016 4:48 pm

ולא מובן כיצד נוצר מצב שהסיכום היה שמכל הימים היהודי ישקה דווקא בשבת, וגם מהו החק ולא יעבור מימי הקדמונים?

ב' ההערות מתורצות זב"ז, כגון שקנה שדה מגוי שזכות השקאתו היתה ביום השבת.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' ינואר 28, 2016 4:56 pm

מה שנכון נכון כתב:
ולא מובן כיצד נוצר מצב שהסיכום היה שמכל הימים היהודי ישקה דווקא בשבת, וגם מהו החק ולא יעבור מימי הקדמונים?

ב' ההערות מתורצות זב"ז, כגון שקנה שדה מגוי שזכות השקאתו היתה ביום השבת.


הסבר יפה בהחלט! (אמנם לכאורה זה לא מתיישב עם פשט לשון הראשון הנ"ל שמשמע ממנה שהיהודי והגוי החליטו לקנות ביחד שדה, ולא שהיהודי קנה חלקו של גוי אחד. אמנם יש מקום לומר שלא דק, ו"לקחו" היינו שיש ברשותם.)
ומכל מקום לכאורה לא מובן כיצד יש היתר בדבר אם זה כך, הרי חלקו של ישראל הוא דווקא להשקות בשבת, וזה לא שהגוי קיבל עבודה והחליט מדנפשיה לעשותה בשבת. או שמא איני זוכר נכון את יסודי הדינים הללו. וגם אם אני טועה ויש היתר בדבר, לכאורה יש סתירה פנימית בסיבת ההיתר, וכפי שכתבתי בהודעתי הראשונה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ינואר 28, 2016 5:52 pm

עי' מ' בר, אמוראי בבל: פרקים בחיי הכלכלה, ירושלים תשלה, עמ' 65-66. מצורף.
אמוראי בבל, עמ' 65.pdf
(325.65 KiB) הורד 331 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' ינואר 28, 2016 6:15 pm

מעניין מאוד, חכם באשי. תודה רבה! (איך הגעת לשם???)
אמנם עדיין אנו צריכים לדברי משנ"נ, אלא אם נטען שמדובר שכמה אנשים (ובהם לפחות יהודי אחד וגוי אחד) לקחו שדה ביחד, ועשו הגרלה לגבי היום שבו כל אחד ישקה.
(ומכל מקום, עדיין קשה כנ"ל איך אפשר לומר שהגוי פועל על דעת עצמו אם בהגדרה מוטל על הישראל להשקות רק בשבת)

משה גרוס
הודעות: 331
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 2:13 pm

Re: עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי משה גרוס » ה' ינואר 28, 2016 6:33 pm

אולי היה נהר שעבר דרך כפרים וזה היה ההסכם בין הכפרים?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' ינואר 28, 2016 10:49 pm

ב"ה התבררו לי כמה דברים מעניינים ביחס לתשובה ולפתיחה של הראשון הנ"ל, אבל הם לא מסייעים לפתור את הבעייה:

א. ביחס למקור המעניין שחכם באשי הביא - תשובה זו מוזכרת ברשימת תשובות שהדפיס ר"ש אסף (מספרות הגאונים, ירושלים תרצ"ג, עמ' 224 סי' מ). במבוא לרשימה (עמ' 220) כותב אסף: "קונטרס זה נשלח ודאי אף הוא למצרים או לספרד". נמצא שיש לפנינו מחלוקת בין החוקרים האם השואלים היו מבבל (כך נטען במקור שהבאת) או מיבשות אחרות. אין בידי להכנס לדיון זה, אבל יש לציין שאסף לא מסביר מהו הביסוס לדעתו הוודאית בעניין זה.

ב. ביחס למשפט שחשבתי שהראשון הנ"ל הוסיף בפתח התשובה, די ברור לי שזו השמטה מחמת הדומות והתערבבו כאן שני פסקים שאינם קשורים:
בתשובות גאוני מזרח ומערב, סוס"י נב כתוב: "וישראל וגוי שלקחו שדה בשותפות סתם ולא אתנו מעיקרא. הכי חזינא דמותר לעשות כן ואע"ג דלא אתנו מעיקרא".
ככל הנראה, הראשון הנ"ל גרס בפסק המדובר: "...הכי חזינא דמותר לעשות אילן..." דהיינו "אלו" (אמנם קצת צ"ע למה בלשון רבים), ואז קרתה השמטה (די קדומה) מחמת הדומות, ונעשה דילוג למילה "אילן" שנמצאת קצת אחרי תחילת השאלה דידן. ובאמת בדברי אותו ראשון לא מובן הרכב המשפט. כדי להמחיש את העניין, הנה לשונו כפי שהיא לפנינו: "הני ישראל וגוי שלקחו שדה בשותפות סתם ולא אתנו מעיקרא. הכין חזינא דמותר לעשות אילן ומהן שיכולין בעליהן להשקותן". וכך התערבבו להם פסק של גאון לא ידוע יחד עם השאלה שנשלחה לרב שרירא/האיי, על אף שבמקור הם לא קשורים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11806
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 28, 2016 11:47 pm

אולי נפרש בדוחק גדול שאין האריסים הגויים מחויבים לעבד את כל השדות, אלא את אלו שירצו מהן, וממילא אף אם יעבדו את השדה שאפשר להשקותה רק בשבת, אדעתא דנפשייהו עבדי.

לענין מקום השואלים, בחורב יד-טו עמ' 93 כתב ח"ז הרשברג על סמך תשובה אחרת מהקובץ שנשלחו לצפון אפריקה [תוניס].
ואל תתמה על הפלוגתא בינו לבין אסף, כי מר כי אתריה ומר כי אתריה... [כלומר כל אחד העמיד זאת בארץ שהיא תחום התמחותו, וכמצוי שאדם רואה את מה שרוצה ומורגל].

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: עזרה בהבנת דברי גאון - האם יש סיבה להשקות שדה דווקא בשבת

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' ינואר 29, 2016 10:33 am

אני לא בטוח שהצלחתי להבין את ההצעה שלך, אבל בעקבותיה עלתה לי הצעה אחרת - בעלי שדות סמוכים היו לוקחים אריס אחד, ולמרות שלכל בעל שדה יש זכות השקייה ביום מסוים, זה לא באמת משנה מתי הוא ישקה את השדה המסוימת הזאת, העיקר שכל שבוע הוא ישקה פעם אחת (אבל אם לא היה אריס אלא כל בעל שדה היה משקה את שלו, אז זה היה משנה באיזה יום משקים).
ויש לציין שבמעט עדי נוסח כתוב: "ויש לנו אריסי' גוים שלוקחי' חמש מן הפירות והם משקי' ועושי' כל מה שרוצי' ובעליהן לא ידע עמם מאומה". ולא "והיהודי בעליהן לא ידע עמם מאומה". ולפי זה באמת הכוונה לכל הבעלים, ולא רק ליהודי. אבל נראה שהעיקר כן לגרוס מילה זאת, ויש לומר שבאמת כל הבעלים לא יודעים, אבל מה שחשוב לנו להלכה זה שהיהודי לא יודע (וזה שהבעלים האחרים לא יודעים זה גורם מציאותי שמשפיע על ידיעתו של היהודי).

תודה רבה מאוד על כל העזרה!!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 630 אורחים