איה מקום 'חרן' שבתורה - בזמנינו

[אראל]

מי שהוא יודע איפה נמצא כהיום העיר 'חרן' עירו של בתואל ולבן?
מהפסוקים במלכים ב קאפיטל יט מוכח שנמצא במלוכת אשור, וכן מוכח מיחזקאל כז פסוק כג

[אוצר החכמה]

צריך לחפש באוצר בספרים העוסקים בכך אתן לך שתי דגומאות

מספר תבואות הארץ
http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.asp?100586&$20101031064135296&page=346

ומפה באטלס דעת מקרא
http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.asp?156391&BOOKS&page=80

[צמחיוסיפון]

בטורקיה קימת עד היות עיירה בשם חרן - סמוך לעיר שאנליאורפה. ויש בה כמובן כל מיני אתרים תיירותייי המראים על בית אברהם אבינו וכו'.

אך יש צמוד לשדה התעופה מעין שנקרא "ביר יעקופ" - והוא לא מתויר (כרגע).

[הוגה ומעיין]

העיר חרן שוכנת על נהר הבליח, והיתה מרכז פולחן לאל הירח סין. חרן ידועה גם ממקורות אשוריים החל מהמאה הי״ט לפה״ס, שם היא מתוארת כמרכז דרכים חשוב לשיירות, שהילכו לארם נהריים וממנה לעבר קדמת אסיה ומצרים.

התמונה מתוך "עולם התנ"ך":

חרן.JPG (68.14 KiB) נצפה 11642 פעמים

[יגל]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A8%D7%9F

[דראל]

הרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון, נסע לשם לפני כשנתיים כדי למצוא את הבאר שלידה נפגשו יעקב ורחל.

[חכם באשי]

ונו?...
הוא מצא?...
הרי בסך הכל עבר מאז "מעט זמן", משהו בסביבות 3000 שנה!

[דראל]

אם יאמר לך שכן, תאמין לו?

[חכם באשי]

ראשית נשמע אלו "הוכחות" יש לו,
ואם אכן הוא יגע ומצא, שמא יחפש גם את סולם יעקב? זה הרבה יותר קל, שכן הסולם בארץ ישראל ואין צורך לנדוד עד לחרן.

[דראל]

הוא אכן יגע (אם מצא בדיוק, נראה לי שלא וגם קשה לי להאמין, שכן בארות נהרסות) וחיפש אחרי מעקב אחרי רועי צאן באזור חרן. את החיפוש עשה בצמוד לארכיאולוג בעל שם (שלמרבה האירוניה, אינני זוכר את שמו).

[חכם באשי]

איני מכיר את הרב הנ"ל, אבל באמת איני מבין מה לו ולצרה הזו? מה בדיוק הוא ירוויח אם ימצא את הבאר ואפילו את האבן הגדולה שעל פי הבאר?
זה יוסיף לו יראת שמים? הבנה בלימוד?
לא חבל על המשאבים היקרים שביזבז לשם כך?

[ישבב הסופר]

איי איי אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב להם בארות בארות נשברים...

[שבטיישראל]

עוד מעט יחפש גם את התרפים של לבן!

[תולדות אדם]

רעיון טוב לקופות לארגן שם מניינים לסגולה לזיווג...

[שבטיישראל]

רעיון טוב לקופות לארגן שם מניינים לסגולה לזיווג...

ובנות העיר יעמדו לחלק ח"י רוטל משקה ולתדלק את הרכב (="וגם לגמליך אשאב נוסח 2010) ...

[בן באג באג]

מזכיר את הערוץ המכובד והאינטלגנטי הBBC שערך תחקיר על גורל וגלגול ארון הברית, אוי ויי, לטענתם הוא נמצא כעת חי וקיים באתיופיה במקדש מקומי, הספיק לתייר בתימן, מידותיו עגולות למשעי, חצי כדור כמין עציץ מוזר, אל תשאלו, והמחקר לווה עוד ע"י חוקרים יהודיים מאוניברסיטאות נחשבות בארץ ובחו"ל,

[חכם באשי]

מזכיר את הערוץ המכובד והאינטלגנטי הBBC שערך תחקיר על גורל וגלגול ארון הברית, אוי ויי, לטענתם הוא נמצא כעת חי וקיים באתיופיה במקדש מקומי, הספיק לתייר בתימן, מידותיו עגולות למשעי, חצי כדור כמין עציץ מוזר, אל תשאלו, והמחקר לווה עוד ע"י חוקרים יהודיים מאוניברסיטאות נחשבות בארץ ובחו"ל,

וגם משה גרילק מ'משפחה' עשה מכך קופה יפה, בספרו האחרון...

[מורה צדק]

האם תיבת נח נמצא באותו מקום?

[זקן ששכח]

האם העיר שהוזכרה לעיל יש בה את סממני המקום שנזכרו בתורה?
אין כוונתי דווקא לכך שבתואל הוא עדיין אדוני הארץ ונוהג בעלות בתושביו וכו', אלא כוונתי סממנים טופוגרפיים כמו שתי נהרות בסביבותיה וכו'.

[דראל]

איני מכיר את הרב הנ"ל, אבל באמת איני מבין מה לו ולצרה הזו? מה בדיוק הוא ירוויח אם ימצא את הבאר ואפילו את האבן הגדולה שעל פי הבאר?
זה יוסיף לו יראת שמים? הבנה בלימוד?
לא חבל על המשאבים היקרים שביזבז לשם כך?

ככל הזכור לי, כששאלו אותו על כך הוא הסביר שזה חשוב הרבה יותר מלסוע לקברי צדיקים בחו"ל.

[גוראריה]

ב' הנהרות הם הפרת והחידקל האדירים והם לא ב'סביבותיה' אלא היא שוכנת בחבל הארץ שביניהם.
[מכונה ביונית 'מסופוטמיה' שמשמעותו 'בין הנהרות' ושם זה נזכר בחז"ל במד"ר]

[זקן ששכח]

ב' הנהרות הם הפרת והחידקל האדירים והם לא ב'סביבותיה' אלא היא שוכנת בחבל הארץ שביניהם.
[מכונה ביונית 'מסופוטמיה' שמשמעותו 'בין הנהרות' ושם זה נזכר בחז"ל במד"ר]

האם זו תהיה כוונת דברי רש"י (בראשית כד י): ארם נהרים - בין שתי נהרות יושבת.
ומעניין שהתרגומים, הן יונתן והן אונקלוס הזכירו בפסוק הנ"ל רק את הנהר פרת, והתעלמו מנהר החידקל. מדוע?

[דראל]

על פניו, נראה שרש"י אכן לכך התכוון.

[גוראריה]

ונקראת כך להבדילה מארם צובה

[דראל]

וארם בית רחוב

[זקן ששכח]

ונקראת כך להבדילה מארם צובה

למה נקראת בשם צובה?
[אגב: יש לפחות עוד שתי ערים בשם ארם, והן: ארם מעכה וארם בית רחוב].

[גוראריה]

וגם ארם דמשק: ראה מלכים ב' פ"ח ואילך.
ומן הראוי להעיר שדמשק, צובה, מעכה ובית רחוב נזכרות גם בלי הקידומת 'ארם' וכנראה שלא היה זה אלא כינוי נלוה לשמם. וככל הנראה הרי הם ערים בארץ ארם. אבל ארם נהריים - ארם היא שם העצם של העיר.

[אליהוא]

כפה"נ ממיקום העיר חרן כנראה שארם נהרים אינו מתיחס לפרת והחידקל אלא ליובלי הפרת,
ולא כמו המקובל בשם מסופוטמיה למרות שכמש"כ הוא יכול להתפרש על כל ב' נהרות.

[שבטיישראל]

איני מכיר את הרב הנ"ל, אבל באמת איני מבין מה לו ולצרה הזו? מה בדיוק הוא ירוויח אם ימצא את הבאר ואפילו את האבן הגדולה שעל פי הבאר?
זה יוסיף לו יראת שמים? הבנה בלימוד?
לא חבל על המשאבים היקרים שביזבז לשם כך?

ככל הזכור לי, כששאלו אותו על כך הוא הסביר שזה חשוב הרבה יותר מלסוע לקברי צדיקים בחו"ל.

והאם עדיין זכור לך הנימוק שלו בדיוק איך הגיע למסקנה טיפשית כזו ?

(ובכלל איך מצא בכלל קו דמיון בין נסיעה לנסיעה כמובן חוץ מהמציאות הפשוטה שלשניהם עולים על מטוס)

[שבטיישראל]

האם תיבת נח נמצא באותו מקום?

לך תחפש ...

זה יהי' כבר יותר קל מהחיפושים אחר הבאר של חרן בהיות הענין שבימי המן הרשע עדיין היתה נמצא שם שהרי המן לקח משם עצים לבנות העץ לתלות את מרדכי כדאיתא במדרש

[תולדות אדם]

האם תיבת נח נמצא באותו מקום?

לך תחפש ...

זה יהי' כבר יותר קל מהחיפושים אחר הבאר של חרן בהיות הענין שבימי המן הרשע עדיין היתה נמצא שם שהרי המן לקח משם עצים לבנות העץ לתלות את מרדכי כדאיתא במדרש

ומי אמר שהמן השאיר משהו עבור החוקרים?

[דראל]

איני מכיר את הרב הנ"ל, אבל באמת איני מבין מה לו ולצרה הזו? מה בדיוק הוא ירוויח אם ימצא את הבאר ואפילו את האבן הגדולה שעל פי הבאר?
זה יוסיף לו יראת שמים? הבנה בלימוד?
לא חבל על המשאבים היקרים שביזבז לשם כך?

ככל הזכור לי, כששאלו אותו על כך הוא הסביר שזה חשוב הרבה יותר מלסוע לקברי צדיקים בחו"ל.

והאם עדיין זכור לך הנימוק שלו בדיוק איך הגיע למסקנה טיפשית כזו ?

(ובכלל איך מצא בכלל קו דמיון בין נסיעה לנסיעה כמובן חוץ מהמציאות הפשוטה שלשניהם עולים על מטוס)

כבר אינני זוכר (ואגב, אני מתנגד לשני סוגי הנסיעות הנ"ל), אבל אברך אותך שתגיע לעשירית משכלו.

[שבטיישראל]

האם תיבת נח נמצא באותו מקום?

לך תחפש ...

זה יהי' כבר יותר קל מהחיפושים אחר הבאר של חרן בהיות הענין שבימי המן הרשע עדיין היתה נמצא שם שהרי המן לקח משם עצים לבנות העץ לתלות את מרדכי כדאיתא במדרש

ומי אמר שהמן השאיר משהו עבור החוקרים?

את זה כבר לא אמרתי ...

אך מ"מ אם החיפושים על הרי אררט לא יביאו תוצאות, עדיין אפשר לחפש בתוך גינת ביתן המלך אחושורוש בשושן הבירה ...

[שבטיישראל]

דראל
מ"חכמתו" או מ"שכלו" ?!

יתכן שיש לו הברה "חכמה", אבל מהדמיון הנ"ל נראה ש"שכל" אין לו ......

[דראל]

אינני מתלמידיו או מחסידי הרב הנ"ל, אבל אני ממליץ לך לעיין בספריו, ולשקול שוב את דבריך הנלוזים.

ולא נראה שיש עניין לדוש בו.

[שבטיישראל]

אינני מתלמידיו או מחסידי הרב הנ"ל, אבל אני ממליץ לך לעיין בספריו, ולשקול שוב את דבריך הנלוזים.

שוב, לא הבנת אותי

איני מתכוון לספריו או מאמריו כלל, כי אם לדמיון טיפשי אחת שיצא מפיו. וזהו.

[סכינא חריפא]

ליד כרכמיש

[שש משזר]

הרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון, נסע לשם לפני כשנתיים כדי למצוא את הבאר שלידה נפגשו יעקב ורחל.

אם ימצא מים. יטעם קודם מן המים, אם מתוקים הם - הרי הם מן הבאר לידה נפגשו יעקב ורחל, אם מלוחים הם - הרי הם מדמעות יעקב שבכה כשנפגש עם רחל...

[שש משזר]

רעיון טוב לקופות לארגן שם מניינים לסגולה לזיווג...

ובנות העיר יעמדו לחלק ח"י רוטל משקה ולתדלק את הרכב (="וגם לגמליך אשאב נוסח 2010) ...

וכאז כן היום יש כל מיני לבן'ים שכאשר הם מריחים גביר מגיע הרי הם נצמדים אליהם ומחבקים אותם והכל בכדי לראות את הצמידים ונזמים וכו'...

[מעט דבש]

ב' הנהרות הם הפרת והחידקל האדירים והם לא ב'סביבותיה' אלא היא שוכנת בחבל הארץ שביניהם.
[מכונה ביונית 'מסופוטמיה' שמשמעותו 'בין הנהרות' ושם זה נזכר בחז"ל במד"ר]

האם זו תהיה כוונת דברי רש"י (בראשית כד י): ארם נהרים - בין שתי נהרות יושבת.
ומעניין שהתרגומים, הן יונתן והן אונקלוס הזכירו בפסוק הנ"ל רק את הנהר פרת, והתעלמו מנהר החידקל. מדוע?

כבר בתורה מצאנו שנקראת 'אשר על הנהר' (במדבר כב, ה) כשהכונה לארם נהרים, כמבואר במקום אחר (דברים כג, ה).

ובזוהר (במדבר קצג.):

אשר על הנהר, על הנהרים מבעי ליה, מאי על הנהר, ודאי הכי הוא דעל חד נהרא קיימא תדיר.

והיינו שנהר אחד היה פוסק לעיתים, ורק על נהר אחד שכנה ארם בקביעות.

ולענין 'ארם נהרים' ראה עוד כאן:
viewtopic.php?p=142438#p142438