פורום אוצר החכמה

מפורסמת היא דעת הרמב"ם שאדם המוסר את ממון חברו חייב מיתה אף בזה"ז.
בספר ארך אפיים (סימן א' הערה ל"ב) ציין לספר חוט המשולש עמ' לח. את אשר סיפר בעל החת"ס זצ"ל שהוא בעצמו היה באותו מעמד שדנו בב"ד של ד' ארצות מסור א', ובעל
החת"ס היה אז צעיר לימים כבן י"ג שנים והגאון יודא ליסא זצ"ל בעל ספר מראה כהן אשר היה אחד מדייני ד' ארצות קראו לוועד ולמושב ב"ד לעיר בראד בגליציא והוליך את הבחור משה סופר הקטין עמו
בעברו דרך העיר פפמ"ד להשתעשע עמו על הדרך, ובבואם לבארד הוליכו אותם אל חדר גדול מקום הוועד ומושב ב"ד, והביאו לפני הב"ד איש זקן בעל צורה וקומה וזקנו מגודל, ובעל המראה כהן ז"ל חשב
שהוא איש ת"ח ונכבד ועמד בפניו לקיים והדרת פני זקן. אומנם זה האיש היה המוסר ואותו דנו ואחר גביות עדות ושקלא וטריא יצא חייב בדנו,
ושלוחי ב"ד הוליכו אותו לחדר מיוחד וחנקו אותו שמה למען ישמעו ויראו ולא יזדון עוד.ע"כ
וכן מצאתי בספר סדר הדורות :
ה' אלפים תכ"א בחודש אלול לקחו אנשי המקום ק"ק וירמז אבנים מבית הקברות .... ונמצא אבן אחד שהיה חרות בו "איש בחטאו מת" כי בשנים הקדמונים היו דנים דיני נפשות ונקבר
שם איש שדנו אותו למיתה ובסוף הקברות היה שם בית סקילה ע"כ
-----נפשי בשאלתי, אם יוכל מי מהחכמים לעלות כאן עדיות נספות לקיום הריגה ע"י ב"ד בדרות הקודמים?
------האם ההריגה היא דייקא במיתה מסוימת או בכל מיתה משונה?. (כמצוין לעיל פעם חניקה, ופעם סקילה)
------עד איזה מן התקופות נהגו עדיין לדון דייני נפשות?
בתודה לעונים.

בנפש חיה לר"ר מרגליות הוא מספר על 'מוסר' שפעל בקהילת לבוב, ובליל יוה"כ ב'כל נדרי' ניגשו אליו כמה אנשים, עטפו אותו בטליתו, הכניסוהו לשק והשליכוהו לנהר. ומסיים ר"ר מרגליות, שאם כל חקירות הרשויות, לא היה דילטור אחד שסיפר להם את שאירע.

ע"ע בספרו של אהרן קירשנבאום 'ב"ד מכין ועונשין' פרק יא.

וידועה תשובת הרא"ש בזה (כל עצם דין מיתה בזה"ז וגם מוסר)
ועל הריגת מוסר יש גם תשובת ר"י הזקן (כמדומני שפרסמה רי"מ ת"ש באחד הקבצים)

אם שווה שמועה שבעל-פה, שמעתי מאיש אחד נאמן, שברוסיא הקומוניסטית הטביעו למוות כמה מסורים ומלשינים. ואולי שאני התם, שהיו רודף ממש באם לא יהרגו ולא סתם מדין מוסר.

מסופר על ר' אייזיק אזבאנד (ר"י טלז בארה"ב) זצ"ל שבצעירותו הטביע מסור.

עי' שו"ת רשב"א החדשות סי' שמ"ה, והמיוחסות ר"מ, וחו"מ שפ"ח י'.

בשו"ע חו"מ סי' ב' סעיף א' איתא, לאו דוקא לגבי מוסר:
"כל בית דין אפילו אינם סמוכין בארץ ישראל אם רואים שהעם פרוצים בעברות (והוא לצורך שעה) (טור) דנין בין מיתה בין ממון בין כל דיני עונש ואפילו אין בדבר עדות גמורה ואם הוא אלם חובטים אותו על ידי עכום (ויש להם כח להפקיר ממונו ולאבדו כפי מה שרואים לגדור פרצות הדור) (טור בשם הרמב"ם בפרק כ"ד מסנהדרין) וכל מעשיהם יהיו לשם שמים ודוקא גדול הדור או טובי העיר שהמחום בית דין עליהם".


מספרים שאת המוסרים היו מכניסים לתנורי המצות בערב הפסח, כמו"כ מסופר על מסור אחד שהיה בבעלזא, בשמחת תורה כשהיה בבית הכנסת עבר תחת מנורה ענקית וכבדה שתלתה בביהכנ"ס, הפילו עליו את המנורה ובך הביאו את חייו אל קיצם.

מוסר וכמו כן מומר להכעיס ומין.

ציפורן כתב:מפורסמת היא דעת הרמב"ם שאדם המוסר את ממון חברו חייב מיתה אף בזה"ז.

ראה בהלכות חובל ומזיק פרק ח הלכות י ויא שכל ההיתר להרגו זה רק קודם שמסר בשביל שלא ימסור (או כשהוחזק למסור גם מאותו הטעם), אך לאחר המסירה אסור להרגו. ולכאורה זה בדיוק כמו דין רודף ולא קשור לדיני עונשין.

חיים ושלו' כתב:מוסר וכמו כן מומר להכעיס ומין.

מומר להכעיס ומין מאי שיאטיה הכא?
מוסר הוא משום הסרת הנזק, כפי שכתב הרב 'ירדן ירחו', אבל דין מורידין ולא מעלין הנוהג במומר ומין אינו שייך לזה, וכבר כתב החזו"א שאינו נוהג כיום.

הריז'ינר נאלץ לברוח מרוסיה בעקבות שני מקרים כאלה, מסופר גם על הר"י מיגאש, שהרגו מישהו ביום כיפור שחל בשבת [ואולי רב האי גאון?], הסיפור הראשון מופיע בספר של דוד אסף על האדמו"ר מרוז'ין, והשני הובא ביד פשוטה על הרמב"ם שם

מחולת המחנים כתב:מספרים שאת המוסרים היו מכניסים לתנורי המצות בערב הפסח, כמו"כ מסופר על מסור אחד שהיה בבעלזא, בשמחת תורה כשהיה בבית הכנסת עבר תחת מנורה ענקית וכבדה שתלתה בביהכנ"ס, הפילו עליו את המנורה ובך הביאו את חייו אל קיצם.

אפשר מקור טהור לדברים?

עקביה כתב:

חיים ושלו' כתב:מוסר וכמו כן מומר להכעיס ומין.

מומר להכעיס ומין מאי שיאטיה הכא?
מוסר הוא משום הסרת הנזק, כפי שכתב הרב 'ירדן ירחו', אבל דין מורידין ולא מעלין הנוהג במומר ומין אינו שייך לזה, וכבר כתב החזו"א שאינו נוהג כיום.

וכבר כתב בשו"ע שנוהג כיום.
השו"ע לא הביא דינים שאינם נוהגים היום בזמן הגלות.

זכורה לי איגרת מהרא"ש שמאיים להמית רב אחד שנטה מן הפסיקה המקובלת באיזה ענין.
לא מצאתי כעת, ואולי יש מי שיודע על מה אני מדבר?

מחולת המחנים כתב: כמו"כ מסופר על מסור אחד שהיה בבעלזא, בשמחת תורה כשהיה בבית הכנסת עבר תחת מנורה ענקית וכבדה שתלתה בביהכנ"ס, הפילו עליו את המנורה ובך הביאו את חייו אל קיצם.

דומני שטעית.
הסיפור לא היה בבעלזא...
הסיפור שמסופר בבעלזא הולך בערך כך.
שפעם באו לספר ולהתאונן למהרי"ד מבעלזא אודות 'מוסר' הנמצא בעיירה ומציק לכל. בתגובה סיפר מהרי"ד סיפור שפעם השרף מסטרעליסק ריחק תושבי עיירה מסוימת שבאו אליו, באמרו כי שמע שהיה 'מוסר' בעירם, ולא היה אתו שום פתרון, עד שבשמחת תורה היה איזה 'קצב' שהפיל עליו עת המנורה התלויה (כפי שסיפרת) והביא לקיצו בתאונה זו. והתאונן השרף מסטרעליסק נגדם, מדוע הניחו 'מצוה' זו לאדם פשוט, וכי חשובי העיירה לא יכלו לטפל בענין זה לפניו...
אנשי ביתו של מהרי"ד חששו מאוד, שהשואלים יפרשו את דבריו של מהרי"ד כאילו הוא רומז להם שעליהם לעשות מעשה... וכאשר יעלו עליהם יגידו שכך ציווה עליהם הרבי, ומי יודע כיצד העסק יתגלגל. לכן רצו אחרי השואלים להסביר להם שהרבי לא התכוון ברצינות... אולם כנראה שהם היה נבערים או משהו, ובכלל לא ידעו מה רצו מהם, הם לא הבינו כלום. סתם הרבי סיפר סיפור.
גמר הסיפור - לבסוף ה'מוסר' מת באופן פתאומי. וראו החסידים שמטרת הסיפור לא היתה בכדי להורות מעשה לרבים, אלא שבעצם הסיפור הביא גזר דין מוות ל'מוסר'.

סגי נהור כתב:זכורה לי איגרת מהרא"ש שמאיים להמית רב אחד שנטה מן הפסיקה המקובלת באיזה ענין.
לא מצאתי כעת, ואולי יש מי שיודע על מה אני מדבר?

אולי כוונתך לדיון שנמצא בכלל שכולל את הלכות עירובין על רב אחד שפסק אחרת, והרא"ש יוצא נגדו בחריפות רבה מאוד, אולי עד כדי מה שאתה מתאר.

לעצם הנדון באשכול - במאמר של אורבך על שו"ת הרא"ש (עלי ספר ב) הוא הדפיס תשובות של הרשב"א והרמ"ה בנידון דאשכול זה, וכן תשובה שיש להסתפק אם היא של הרא"ש (תשובה זו נדפסה לאחר מכן בתשובות הנוספות שבסוף שו"ת הרא"ש הוצ' מכון י-ם, סי' לג. לא בדקתי אם תשובת הרשב"א נדפסה שוב במקום אחר). וזה מלבד תשובת הרא"ש שנמצאת בשו"ת עצמו, שרמז אליה הרב בברכה לעיל.

משה גרוס כתב:מסופר גם על הר"י מיגאש, שהרגו מישהו ביום כיפור שחל בשבת

שו"ת זכרון יהודה סי' עה -

וכן שמענו שסקל ר"י הלוי בן מיגש למסור אחד באליסנה ביוה"כ שחל להיות בשבת בשעת נעילה

עושה חדשות כתב:

משה גרוס כתב:מסופר גם על הר"י מיגאש, שהרגו מישהו ביום כיפור שחל בשבת

שו"ת זכרון יהודה סי' עה -

וכן שמענו שסקל ר"י הלוי בן מיגש למסור אחד באליסנה ביוה"כ שחל להיות בשבת בשעת נעילה

יש"כ,
צוטט כאן באשכול מספר פעמים שאת גזר הדין של המוסר היו עושים ביום כיפור, יש סיבה לכך?

אולי בגלל דברי הרי"ף על פסחים מט

ציפורן כתב:

עושה חדשות כתב:

משה גרוס כתב:מסופר גם על הר"י מיגאש, שהרגו מישהו ביום כיפור שחל בשבת

שו"ת זכרון יהודה סי' עה -

וכן שמענו שסקל ר"י הלוי בן מיגש למסור אחד באליסנה ביוה"כ שחל להיות בשבת בשעת נעילה

יש"כ,
צוטט כאן באשכול מספר פעמים שאת גזר הדין של המוסר היו עושים ביום כיפור, יש סיבה לכך?

אז הגיעו גם רשעים אלו לבית הכנסת.

ירדן ירחו כתב:

ציפורן כתב:מפורסמת היא דעת הרמב"ם שאדם המוסר את ממון חברו חייב מיתה אף בזה"ז.

ראה בהלכות חובל ומזיק פרק ח הלכות י ויא שכל ההיתר להרגו זה רק קודם שמסר בשביל שלא ימסור (או כשהוחזק למסור גם מאותו הטעם), אך לאחר המסירה אסור להרגו. ולכאורה זה בדיוק כמו דין רודף ולא קשור לדיני עונשין.

זה לא כ"כ ברור, יש תשו' מהריצב"ש בתמים דעים שנראה שזה יש כח לחכמים לעקור דבר מן התורה.
אבל להלכה בסמ"ע הביא דברי הרא"ש שמה שמותר להרוג מוסר ממון זה גם שייך לרודף.

דב בן אברהם כתב:

ירדן ירחו כתב:

ציפורן כתב:מפורסמת היא דעת הרמב"ם שאדם המוסר את ממון חברו חייב מיתה אף בזה"ז.

ראה בהלכות חובל ומזיק פרק ח הלכות י ויא שכל ההיתר להרגו זה רק קודם שמסר בשביל שלא ימסור (או כשהוחזק למסור גם מאותו הטעם), אך לאחר המסירה אסור להרגו. ולכאורה זה בדיוק כמו דין רודף ולא קשור לדיני עונשין.

זה לא כ"כ ברור, יש תשו' מהריצב"ש בתמים דעים שנראה שזה יש כח לחכמים לעקור דבר מן התורה.
אבל להלכה בסמ"ע הביא דברי הרא"ש שמה שמותר להרוג מוסר ממון זה גם שייך לרודף.

מישהו יכול להעלות קישור לדברי הריצב"ש והסמ"ע? בכל אופן בין אם זה שייך לדין רודף בין אם זה דין שונה, ודאי שזה לא קשור לדיני עונשים. וכמו שרואים ברמב"ם שם שלפני שמסר לאחר שהתרו בו: "מצוה להרגו וכל הקודם להרגו זכה" שאין צורך בכלל להגיע לבית דין, בעוד שאפילו רוצח חייבים בית דין ועדים והתראה. ולאחר שמסר כותב הרמב"ם שם: "יראה לי שאסור להרגו אלא אם כן החזק למסור הרי זה יענש שלא ימסור אחרים "(ההדגשה שלי). רואים בפירוש שהענין הוא שלא ימסור ולא קשור לעונשי בית דין.

סגי נהור כתב:זכורה לי איגרת מהרא"ש שמאיים להמית רב אחד שנטה מן הפסיקה המקובלת באיזה ענין.
לא מצאתי כעת, ואולי יש מי שיודע על מה אני מדבר?

מצאתי, ונמצא בתשובות הרא"ש. ושם בין השאר:

...ואם כל זה לא יועיל גוזרני עליך שתודיעני הכל, ומצוה לנדותו בכל הקהלות ספרד וגם ידונו אותו למות בדין זקן ממרא כי אנו חייבין למסור נפשותינו על תורת האלהים ולבער עושה הרעה מקרבנו.

מחולת המחנים כתב:

עקביה כתב:

חיים ושלו' כתב:מוסר וכמו כן מומר להכעיס ומין.

מומר להכעיס ומין מאי שיאטיה הכא?
מוסר הוא משום הסרת הנזק, כפי שכתב הרב 'ירדן ירחו', אבל דין מורידין ולא מעלין הנוהג במומר ומין אינו שייך לזה, וכבר כתב החזו"א שאינו נוהג כיום.

וכבר כתב בשו"ע שנוהג כיום.
השו"ע לא הביא דינים שאינם נוהגים היום בזמן הגלות.

בין ימות השו"ע לימות החזו"א איכא טובא. ונשתנו הזמנים.

עיין מגילת אחימעץ, (נדפס תחילה ע"י נויבאואר בתוך סדר החכמים וקורות העיתים, ושם הספר נקרא ספר יוחסין), שאבו אהרן הבבלי קיים ד' מיתות.

עקביה כתב:בין ימות השו"ע לימות החזו"א איכא טובא. ונשתנו הזמנים.

וכמובן שההלכה לא נשתנה רק המציאות בגלל שרוב החילונים הם בגדר תינוק שנשבה, אבל אי יתרמי מומר גמור להכעיס דשביק היתירא ואכיל איסורא ומכיר את התורה שאינו בגדר תינוק שנשבה, הרי דינו מפורש בשו"ע ולית מאן דפליג...

שבילי דנהרדעא כתב:

עקביה כתב:בין ימות השו"ע לימות החזו"א איכא טובא. ונשתנו הזמנים.

וכמובן שההלכה לא נשתנה רק המציאות בגלל שרוב החילונים הם בגדר תינוק שנשבה, אבל אי יתרמי מומר גמור להכעיס דשביק היתירא ואכיל איסורא ומכיר את התורה שאינו בגדר תינוק שנשבה, הרי דינו מפורש בשו"ע ולית מאן דפליג...

גם אם ישנו מומר כפי שתיארת, וכמדומה שישנם כאלה, לפי החזו"א אין מקיימים בו דין מורידין, מפני שהחברה הכללית היא כזו שלא מתאים לקיים בה דין זה, שעניינו חינוך החברה, כפי שמתאר החזו"א.

להמבקש תמים דעים
בבקשה

בהֶקשר לאשכול, ראוי להזכיר את ר' יהודה החסיד הרואה בעין יפה את החוטא השולח יד בנפשו על מנת לכפר על חטאיו.
החסיד הסתמך על כמה מקורות חז"ל, אמנם גם אביו (ר' שמואל החסיד) וגם תלמידו הגדול, הרוקח, חלקו עליו בדבר זה.