מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מגילת תענית

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 13, 2016 3:36 pm

יש לי הערות על מגילת תענית (על מהדורת ורד נעם), ואני מסתפק אם לכותבן כאן, שמא אף אחד מן הכותבים פה לא עסק בנושא ואין מי שיתעניין בהן.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מרץ 13, 2016 3:39 pm

ההוא גברא כתב:יש לי הערות על מגילת תענית (על מהדורת ורד נעם), ואני מסתפק אם לכותבן כאן, שמא אף אחד מן הכותבים פה לא עסק בנושא ואין מי שיתעניין בהן.


התלבטות עמוקה. אבל מצד שני, מה אתה יכול להפסיד?

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 13, 2016 3:41 pm

את כל הזמן שאשקיע בניסוח, ובפרט שאיני מתכוון לכתוב הסבר מפורט על הסכוליונים למי שאינו מכיר את המהדורה שלה.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » א' מרץ 13, 2016 3:46 pm

אני עסקתי מעט בספר ובמהדורת נעם, ואתעניין לקרוא הערותיך.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי סעדיה » א' מרץ 13, 2016 3:55 pm

עיניו כיונים כתב:אני עסקתי מעט בספר ובמהדורת נעם, ואתעניין לקרוא הערותיך.

גא"מ

איש וילנא
הודעות: 123
הצטרף: ה' אוגוסט 20, 2015 10:05 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי איש וילנא » א' מרץ 13, 2016 4:05 pm

גא"מ

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מרץ 13, 2016 5:01 pm

מהדורה מדעית ידועה.
ג"א אתעניין לקרא השגותיך.

תוכן
הודעות: 6274
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי תוכן » א' מרץ 13, 2016 5:08 pm

ג"א הקטן מצטרף להנ"ל.

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 13, 2016 5:15 pm

תחילה הערה עומדת בפני עצמה, ובהמשך השבוע אי"ה אכתוב הערות שמתקשרות זו לזו.

בח' ניסן איתקין חגא , נ"א איתותב חגא דשבועיא. דהיינו שהשיבו חכמים על הביתוסים שאמרו עצרת אחר השבת. זה מובא במנחות סה ע"א. במגילת תענית יש כמה ראיות.
בנוסח פרמא כתוב: ר' יהודה אומר כתו' אחד אומר ממחרת השבת וכתוב אחד אומר ממחרת הפסח מה ממחרת שנ' להלן מאחר יום ראשון של פסח אף ממחרת שנ' כאן ממחרת יום טוב הראשון של פסח (וכו' בתורת כהנים).
[המעתיק חשב בטעות שהדברים שבמגילת תענית כבר נמצאים בתורת כהנים, אבל אינם שם]

ורד נעם כותבת שהיא הדרשה שנמצאת גם בהלכות גדולות ובלקח טוב, שהוכיחו מיהושע שכתוב שם "ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי".
ולא הבחינה ששניהם כתבו נגד הקראים, שמאמינים בנ"ך ומשווים אותו לתורה (ואינם יודעים שחכמים הם שקבעו מה נכלל בתנ"ך). ולכן ראיה מיהושע היא ראיה גמורה נגדם. אבל לא מצאנו שהפרושים הביאו ראיות מן הנ"ך נגד הצדוקים והבייתוסים.
ובתור ראיה בשיטת הלימוד של חז"ל (שלא כנגד הבייתוסים), היא ראיה בעייתית מאוד, דדברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן. והבודק יראה שמדרשי ההלכה, ספרא ספרי ומכילתא [ומכילתא דרשב"י] מלאים פסוקי נ"ך בחלקי האגדה אבל אין פסוקי נ"ך בחלקי ההלכה.
ועוד, שזו ראיה שאינה צריכה גזרה שוה, אלא פסוק מפורש ביהושע.
(ולא נכנסתי לקושית הראב"ע המובאת בתוספות ובפירושו)

אלא נראה שאין זה "ממחרת הפסח" ביהושע, (שאי אפשר ללמוד ממנו שאינו תורה אלא דברי קבלה), אלא המקום האחר בתנ"ך, "ממחרת הפסח" שבפרשת מסעי: וַיִּסְעוּ מֵרַעְמְסֵס בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן מִמָּחֳרַת הַפֶּסַח יָצְאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּיָד רָמָה לְעֵינֵי כָּל מִצְרָיִם.
ולכן הוא רק לימוד בגזירה שוה שאינו במשמעות הפסוק. וגם הלשון מדוייקת:
ר' יהודה אומר כתו' אחד אומר ממחרת השבת וכתוב אחד אומר ממחרת הפסח מה ממחרת שנ' להלן מאחר יום ראשון של פסח אף ממחרת שנ' כאן ממחרת יום טוב הראשון של פסח
בפרשת מסעי הוא אחר ליל יו"ט של פסח , אבל ממחרת השבת הוא ממחרת יום טוב כולו. (כי "ממחרת השבת" משמע שכבר עבר יום טוב כולו).
והוא לימוד רק בגזירה שוה, ולא ממשמעות הפסוק

מה שנכון נכון
הודעות: 11809
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מרץ 13, 2016 5:37 pm

ההוא גברא כתב:בפרשת מסעי הוא אחר ליל יו"ט של פסח , אבל ממחרת השבת הוא ממחרת יום טוב כולו. (כי "ממחרת השבת" משמע שכבר עבר יום טוב כולו).

זו מחלוקת ראשונים אם הכוונה בבוקר שאחרי ליל אכילת הפסח, או שהכוונה ממחרת יום יד' שהוא יום שחיטת הפסח.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מרץ 13, 2016 11:50 pm

ההוא גברא כתב:תחילה הערה עומדת בפני עצמה, ובהמשך השבוע אי"ה אכתוב הערות שמתקשרות זו לזו.

בח' ניסן איתקין חגא , נ"א איתותב חגא דשבועיא. דהיינו שהשיבו חכמים על הביתוסים שאמרו עצרת אחר השבת. זה מובא במנחות סה ע"א. במגילת תענית יש כמה ראיות.
בנוסח פרמא כתוב: ר' יהודה אומר כתו' אחד אומר ממחרת השבת וכתוב אחד אומר ממחרת הפסח מה ממחרת שנ' להלן מאחר יום ראשון של פסח אף ממחרת שנ' כאן ממחרת יום טוב הראשון של פסח (וכו' בתורת כהנים).
[המעתיק חשב בטעות שהדברים שבמגילת תענית כבר נמצאים בתורת כהנים, אבל אינם שם]

ורד נעם כותבת שהיא הדרשה שנמצאת גם בהלכות גדולות ובלקח טוב, שהוכיחו מיהושע שכתוב שם "ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי".
ולא הבחינה ששניהם כתבו נגד הקראים, שמאמינים בנ"ך ומשווים אותו לתורה (ואינם יודעים שחכמים הם שקבעו מה נכלל בתנ"ך). ולכן ראיה מיהושע היא ראיה גמורה נגדם. אבל לא מצאנו שהפרושים הביאו ראיות מן הנ"ך נגד הצדוקים והבייתוסים.
ובתור ראיה בשיטת הלימוד של חז"ל (שלא כנגד הבייתוסים), היא ראיה בעייתית מאוד, דדברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן. והבודק יראה שמדרשי ההלכה, ספרא ספרי ומכילתא [ומכילתא דרשב"י] מלאים פסוקי נ"ך בחלקי האגדה אבל אין פסוקי נ"ך בחלקי ההלכה.
ועוד, שזו ראיה שאינה צריכה גזרה שוה, אלא פסוק מפורש ביהושע.
(ולא נכנסתי לקושית הראב"ע המובאת בתוספות ובפירושו)

אלא נראה שאין זה "ממחרת הפסח" ביהושע, (שאי אפשר ללמוד ממנו שאינו תורה אלא דברי קבלה), אלא המקום האחר בתנ"ך, "ממחרת הפסח" שבפרשת מסעי: וַיִּסְעוּ מֵרַעְמְסֵס בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן מִמָּחֳרַת הַפֶּסַח יָצְאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּיָד רָמָה לְעֵינֵי כָּל מִצְרָיִם.
ולכן הוא רק לימוד בגזירה שוה שאינו במשמעות הפסוק. וגם הלשון מדוייקת:
ר' יהודה אומר כתו' אחד אומר ממחרת השבת וכתוב אחד אומר ממחרת הפסח מה ממחרת שנ' להלן מאחר יום ראשון של פסח אף ממחרת שנ' כאן ממחרת יום טוב הראשון של פסח
בפרשת מסעי הוא אחר ליל יו"ט של פסח , אבל ממחרת השבת הוא ממחרת יום טוב כולו. (כי "ממחרת השבת" משמע שכבר עבר יום טוב כולו).
והוא לימוד רק בגזירה שוה, ולא ממשמעות הפסוק


הפשטות כהבנתה, שמאחר יו"ט ראשון של פסח הוא יום שאחר יו"ט ראשון של פסח ולא מאחר ליל פסח שהוא יו"ט ראשון של פסח, וכשם שממחרת יו"ט ראשון של פסח אין הכוונה ממחרת שהוא יו"ט ראשון של פסח.

מנין לך להניח שהצדוקים פקפקו בנ"ך?
הראיה מיהושע אינה פסוק מפורש שכן אפשר שפסח של אותה שנה חל בשבת, ומסתבר שכך פירשו הצדוקים, אבל מגזירה שווה אפשר ללמוד הסתום מן המפורש שבשניהם מדובר ביום שאחר יו"ט ראשון של פסח.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מרץ 14, 2016 7:06 am

צופר הנעמתי כתב:הראיה מיהושע אינה פסוק מפורש שכן אפשר שפסח של אותה שנה חל בשבת, ומסתבר שכך פירשו הצדוקים, אבל מגזירה שווה אפשר ללמוד הסתום מן המפורש שבשניהם מדובר ביום שאחר יו"ט ראשון של פסח.

עי' ברמב"ם הל' תו"מ פ"ז הי"א

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' מרץ 16, 2016 4:10 pm

יישר כוחכם, בזכותכם שמתי לב לדברים רבים.
א. במגילת תענית שם משמע שר' יהודה דורש גזירה שוה שמוכיחה מצד עצמה, כי תחילה באה שם טענת הצדוקי ודברי רבן יוחנן לדחותו, ואז "אמ' לו בכך אתה מוציאני אמר לו לאו כת' אחד וכו' " שהיא דרשה גמורה, ולכן משמע שגם דברי ר' יהודה הם דרשה גמורה.
ואם כן הוא חייב להיות הפסוק במסעי ולא הפסוק ביהושע, דדברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן.
בפירוט: את הכלל עצמו, "דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן", לא מצאתי מחוץ לבבלי, (אבל גם הביטוי דברי קבלה אינו מופיע מחוץ לו, חוץ ממסכת סופרים שיש בה כמה דברים שהועתקו מהבבלי. במשנה ובמדרשי ההלכה כתוב "בקבלה" סתם).
במשנה ובמדרשי ההלכה יש כאמור המוני פסוקי נ"ך רק באגדה ולא בהלכה. ליתר ביטחון חיפשתי בפרוייקט השו"ת כל "נאמר כאן" ועברתי עליהם בשטחיות, ולא מצאתי גזירה שוה להלכה מהנ"ך.
יוצא דופן אחד הוא לגבי ראשית הגז, במשנה חולין פרק יא: ראשית הגז--אינו נוהג אלא ברחלים, ואינו נוהג אלא במרובה. וכמה הוא מרובה--בית שמאי אומרין, שתי רחלים, שנאמר "יחייה איש עגלת בקר, ושתי צאן" (ישעיהו ז,כא); ובית הלל אומרין, חמש, שנאמר "וחמש צאן עשויות" (שמואל א כה,יח). ובאמת בגמרא שם מצאנו: תניא דבי רבי ישמעאל בר' יוסי אומר משום אביו ארבע שנאמר (שמות כא, לז) וארבע צאן תחת השה תניא אמר רבי אלמלא דבריהן דברי תורה ודברי בריבי קבלה אנן דברי בריבי שומעין וכל שכן שדבריהם דברי קבלה ודברי בריבי דברי תורה.
(זה לכאורה אסמכתא או גילוי מילתא בעלמא, ולא משמע מהלשון שהיא גזירה שוה)
יוצא דופן שני הוא לגבי המזבח, וזו גזירה שוה. אבל אפשר שהמשכן הוא כאגדה כי כבר היה. בזבחים נט ע"ב: ר' יהודה אומר נאמר כאן (שמות כז, א) רבוע ונאמר להלן (יחזקאל מג, טז) רבוע מה להלן מאמצעיתו היה מודד אף כאן מאמצעיתו היה מודד והתם מנלן דכתיב (יחזקאל מג, טז) והאריאל שתים עשרה אמה לכל רוח או אינו אלא י"ב על י"ב כשהוא אומר אל ארבעת רבעיו מלמד שמאמצע הוא מודד.
[למען האמת, אילו הייתי בזמן רב אשי מסתמא הייתי פותח אשכול על דבריו והייתי טוען שהלימוד הוא מרבוע שנאמר בחושן, שמות כא טז, רבוע יהיה כפול זרת ארכו וזרת רחבו, ומובן למה פשיטא ליה שמאמצעיתו היה מודד..., וחוששני שאני משורש נשמתו של אותו תלמיד שהיה מטהר את השרץ בק"ן טעמים דהוה קטיע מטורא דסיני]
על תפילין ביד שמאל כתוב במכילתא "אע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר" על הראיות שבמנחות לו ע"ב.
לסיכום: לפי הבבלי דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן, ולא לפי הבבלי אין אף מקרה שלומדים בו להלכה למעשה דברי תורה מדברי קבלה.
ב. להיפך ממה שכתבתי, גם לפסוק ביהושע מתאים הדיוק שדייקתי "מאחר יום הראשון של פסח", כי לא משמע בו יותר מאשר שאותו ממחרת הפסח היה אחרי י"ד.
בפירוט: בפסוק ביהושע לא כתוב בפירוש שום דבר שיש ממנו ראיה שאין עליה תשובה. וַיֹּאכְלוּ מֵעֲבוּר הָאָרֶץ מִמָּחֳרַת הַפֶּסַח מַצּוֹת וְקָלוּי בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה. משמע שהתחילו לאכול מתבואת הארץ, ואפשר לפרש מן התבואה הישנה. בגלל שאנו יודעים מדברי חכמים שבט"ז בניסן מותר החדש, ובגלל הביטויים "וקלוי", "בעצם היום הזה", אנו מבינים שמדובר על אכילת תבואה מן החדש, שנאמר בו "ולחם וקלי וכרמל לא תאכלו עד עצם היום הזה". אבל אין זה מפורש.
גם ממחרת הפסח פה אינו ברור מה הוא, אם ממחרת י"ד או ט"ו, ואנו מפרשים אותו מתוך הידוע לנו כבר.
לפיכך אפשר לפרש גם ביהושע שממחרת הפסח כאן הוא ט"ו, וערב הפסח שחל בשבת היה.(כל הדברים הללו כבר נזכרו בראשונים ובאחרונים ואולי גם בירושלמי).
נמצא שגם לפסוק ביהושע מתאים הדיוק שדייקתי "מאחר יום הראשון של פסח", כי לא משמע בו יותר מאשר שאותו ממחרת הפסח היה אחרי י"ד. (והבבלי והירושלמי שפירשו על ט"ז כבר ידעו ממקום אחר שממחרת השבת הוא ט"ז ולכן פירשו כאן על העומר שבט"ז ניסן).
ג. בלא כל החשבונות שלי, אם הביטוי מופיע פעם אחת ביהושע ופעם אחת בתורה פשוט שהתכוון לתורה, כי השומעים יבינו שהוא כרגיל מהתורה ואם התכוון ליהושע היה צריך לצטט עוד מילים כדי שידעו שהוא הפסוק ביהושע.
ד. "מה מחרת שנ' להלן מאחר יום הראשון של פסח אף ממחרת שנ' כאן ממחרת יום טוב הראשון של פסח".
"יום הראשון של פסח" אינו לשון חכמים. הם אומרים תמיד "יום טוב הראשון של פסח" במשנה, בתלמוד הבבלי (במגילה טו ע"א בכל כתבי היד ובילקוט "יום טוב הראשון"), בירושלמי ובאיכה רבה. הוא נמצא רק מפרקי דר' אליעזר והלאה. (מדרש תנאים דברים טז ג הוא צירוף דברי הרמב"ם משני מקומות, וכרגיל במדרש הגדול).
לפיכך, אם לא תטען שבדיוק פה נפלה טעות סופר, ודוקא בפעם הראשונה שהביטוי מופיע ולא בשניה, מכאן ראיה שר' יהודה התכוון שמהפסוק מוכח שהוא אחרי תחילת פסח, ולא התכוון שמוכח שהוא ט"ז.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' מרץ 16, 2016 8:33 pm

יש"כ לך על הדברים המעניינים, כמה הערות.

א. למה מהחושן מובן למה מאמצעיתו הוא מודד?
ג. גז"ש הנ"ל שהבאת באות א' רבוע רבוע הרי היא תיובתך?
ד. לא הבנתי איך אפשר לפרש את "מאחר יום הראשון של פסח" כמתייחס ליו"ט ראשון של פסח.

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 20, 2016 1:47 pm

א. החושן הוא ריבוע כפול (מלבן), "רבוע היה כפול", "זרת ארכו וזרת רחבו כפול". ולכן וודאי המידות הן חלקיות. המזבח הוא רבוע סתם (ריבוע), ולכן רק כך אפשר ללמוד: כשם שבחושן המידות הן חלקיות, מהאמצע (קו האמצע), כך במזבח הן חלקיות, מהאמצע (אמצע הריבוע).
ג. שם שני הפסוקים מדברים בפירוש על המזבח. (ודוחק).
ד. יום ראשון היא לשון חריגה, ולכן כנראה התכוון תחילת פסח. (ודוחק). (אם לא תפרש שהוא כמו ביום הראשון תשביתו שאור מבתיכם).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מרץ 20, 2016 8:13 pm

ההוא גברא כתב:א. החושן הוא ריבוע כפול (מלבן), "רבוע היה כפול", "זרת ארכו וזרת רחבו כפול". ולכן וודאי המידות הן חלקיות. המזבח הוא רבוע סתם (ריבוע), ולכן רק כך אפשר ללמוד: כשם שבחושן המידות הן חלקיות, מהאמצע (קו האמצע), כך במזבח הן חלקיות, מהאמצע (אמצע הריבוע).
ג. שם שני הפסוקים מדברים בפירוש על המזבח. (ודוחק).
ד. יום ראשון היא לשון חריגה, ולכן כנראה התכוון תחילת פסח. (ודוחק). (אם לא תפרש שהוא כמו ביום הראשון תשביתו שאור מבתיכם).


א. דבריך אינם מובנים, לפי"ז המידות שבחושן הם חלקיות ולא חלקיות כאחת, ואולי גם תלמד שהמזבח היה מלבן. אבל האמת שהמידות לא חלקיות, אלא מידות שלמות של רבוע כפול, וצא וחשוב בעצמך כמה הוא כשפושטים אותו.
ג. גם כאן שני הפסוקים מדברים בעומר.
ד. אכן דוחק מופלג, ואם יש לשון חריגה טוב שנאמר שיום ראשון הוא לשון חריגה (או ט"ס...) ליו"ט ראשון משנאמר שיום ראשון הוא לשון חריגה לערב פסח.

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 20, 2016 8:24 pm

א. לא הבנתי למה כוונתך. גם אתה חושב שהחושן הוא ריבוע כפול, דהיינו כשפושטים אותו הוא מלבן, ועל כרחך זרת ארכו וזרת רבו הן מידות הריבוע (חציו = מידות חלקיות), לפי כללי הגיאומטריה שאי אפשר לחלוק עליהם כידוע מהתוי"ט בכלאים...
ב. למען האמת, כיון שהמחברת היא ד"ר לתלמוד ולא מבית המדרש, עליה זו השגה בכל אופן, וד"ל.

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 20, 2016 8:28 pm

סוף סוף הבעיה בפסוק ביהושע היא שהראיה צריכה הסבר, מנא ליה שמחרת הפסח הוא ט"ז ולא ט"ו, ואין במגילת תענית הסבר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מרץ 20, 2016 8:41 pm

ההוא גברא כתב:סוף סוף הבעיה בפסוק ביהושע היא שהראיה צריכה הסבר, מנא ליה שמחרת הפסח הוא ט"ז ולא ט"ו, ואין במגילת תענית הסבר.


מחרת הפסח הכוונה למחרת יו"ט ראשון של פסח על זה לא היה ויכוח ולא נידון (אב"א כי כך חז"ל הבינו את פירוש המילות, ואב"א מכח מחרת השבת) הנידון היה מהו ממחרת השבת אם הוא שבת בראשית או יו"ט, וע"ז הביאו ראיה מהפסוק ביהושע שתלוי בפסח ולא בשבת בראשית.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מרץ 20, 2016 8:45 pm

ההוא גברא כתב:א. לא הבנתי למה כוונתך. גם אתה חושב שהחושן הוא ריבוע כפול, דהיינו כשפושטים אותו הוא מלבן, ועל כרחך זרת ארכו וזרת רבו הן מידות הריבוע (חציו = מידות חלקיות), לפי כללי הגיאומטריה שאי אפשר לחלוק עליהם כידוע מהתוי"ט בכלאים...


חציו אינו "מידות חלקיות" אלא גודל הריבוע של החושן, אלא שאת הבד של החושן לא עושים מבד מרובע אלא מבד מלבני שכופלים אותו, אבל את המידות התורה נותנת לריבוע של החושן כפי שהיא צורתו ולא למלבן שאותו יש לכפול, מה שאין כן במזבח ששם מאמצעיתו הוא מודד.

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' מרץ 23, 2016 12:56 pm

לא הבנתי מה פירוש "מחרת הפסח הכוונה למחרת יו"ט ראשון של פסח על זה לא היה ויכוח ולא נידון (אב"א כי כך חז"ל הבינו את פירוש המילות, ואב"א מכח מחרת השבת) הנידון היה מהו ממחרת השבת אם הוא שבת בראשית או יו"ט, וע"ז הביאו ראיה מהפסוק ביהושע שתלוי בפסח ולא בשבת בראשית".
אם הבינו שפירוש המילות ביהושע הוא מוכרח ממחרת ט"ו, קשה מהפסוק במסעי.
אם הפסוק ביהושע אינו מוכרח אלא למד מן ממחרת השבת, איך ממחרת השבת למד ממנו? (אפשר לעשות לימוד "מה זה פסח אף זה פסח" ולחזור וללמוד שביהושע הוא מחרת יו"ט ולא מחרת ליל הסדר, אבל זה לא מה שכתוב).

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' מרץ 23, 2016 1:33 pm

בז' בכסלו, כתוב בכ"י פ
בשבע בו יום שמת הדורוס מפני שהיה הודורוס שונא את ישראל את החכמים.
בכ"י א כתוב
בשבעה ביה יומא טבא שמת הודורוס רצחן של תלמידי חכמים ששמחה לפני המקום כשהרשעים מסתלקין מן העולם שנ' באבוד רשעים רנה ונא' וגם יד ה' היתה בם להומם.

בשני כתבי היד כתוב הודורוס ולא הורדוס.
המהדירה טוענת ששני כתבי היד הם נוסחים נפרדים שהיו קיימים לפני חתימת התלמוד. אם כן שהם נפרדו כשעדיין היו נוסחים בעל פה (נא לא לדון כאן על שיטת קצת הראשונים שהיו כותבים תורה שבעל פה מזמן חתימת המשנה), איך נפלה בשניהם טעות סופר משותפת?
(אין ספק ששמו של הורדוס היה ר' לפני ד', ומטבעותיו מוכיחות שכך שמו). ד' ור' דומות בכתב, לא בשמיעה.

לפיכך קראתי את הספר בהנחה שהנוסחים נפרדו אחרי חתימת התלמוד, ומצאתי שכך נראה מראיות רבות. רק אחרי כן מצאתי את התשובה לשאלה: אין זו טעות סופר עתיקה שאף אחד לא תיקן אותה, אלא כתיב פרובנסאלי. נראה שמקור כתבי היד הוא מפרובנס.
בפירוט: הכתיב הורודוס הוא קבוע בכ"י פרמא של בית הבחירה למאירי, בין בדברי המאירי בין בפירוש המשנה לרמב"ם. רק במאירי לאבות שנדפס מכ"י אחר הכתיב הורודוס, אבל בספר שערי ציון שהעתיק ממנו הכתיב הודורוס. (בדקתי ליתר ביטחון בכתבי היד ומצאתי שכן הוא, כמו שנדפס במהדורת מכון אופק. כמו כן, יש ממוציאי המאירי שתיקנו את הכתיב, ולכן בחלק מהמסכתות נדפס הורדוס, מאבל בכתב היד תמיד הודורוס).
גם בסדר הקבלה לראב"ד הראשון (אבן דאוד) חלק מכתבי היד כותבים הודורוס, אחד מהם הוא הוא כ"י פ הנ"ל, שכולל גם את סדר הקבלה לראב"ד וגם את מגילת תענית.
כ"י פ כתוב "בכתיבה ספרדית", אבל כידוע ההגרדה כוללת גם כתב פרובנסאלי. כ"י א נכתב על ידי סופר ממיורקה לאחד מבני משפחת קפשאלי (המפורסמת מקנדיא), וברור שנכתב אחרי גירוש ספרד כשמגורשים הגיעו גם לקנדיא.

אבל לא מצאתי תשובה לשאלה למה המהדירה לא כתבה מילה על כך...

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' מרץ 23, 2016 4:09 pm

בנוסח א' כתוב: מריש ירחא דניסן עד תמניא ביה איתקם תמידא לא למספד. שהיו חכמים אומרין (אין)התמידין באין משל ציבור. ביתוסין או' משל יחיד הן באין שנ' את הכבש אחד תעשה בבקר ליחיד משמע וחכמים או' תשמרו להקריב לי לרבים משמע. התקינו שיהא היחיד שוקלן שקליו ונונן כל שנה ושנה ויהיה תמיד קרב משל ציבור והיינו דאמרינן איתוקם תמידא.
המחלוקת נמצאת במנחות סה ע"א.

"לרבים משמע" - "ליחיד משמע" היא לשון אופיינית מאוד לתלמוד הבבלי, ורק לו.
המילה משמע נמצאת כמובן כבר במשנה, ומצויה מאוד במדרשי ההלכה. אבל לעולם אינה מופיעה במדרשי ההלכה או בירושלמי בסוף המשפט. (מצאתי פעם אחת, בירושלמי ביכורים פרק ב' הלכה ב', והוא ט"ס דמוכח וצ"ל במשמע. ראשית, המשפט חוזר שם שלוש פעמים ובשתי האחרות כתוב "במשמע". שנית, הכוונה היא שגם הוא במשמע ולא שהוא עיקר המשמעות, ולכן מתאים רק במשמע ולא משמע).
למעשה יש שתי מילים. המילה העברית משמע היא שם עצם, כמו מאמר. המילה הארמית הבבלית משמע היא הווה של הפועל אשמע. (בלשון המדקדקים בינוני, ויכול לתפקד גם כתואר). נראה לי ששם העצם העברי אינו יכול להופיע במשפט בלי אות אחרת. ("לרבים משמעות" הוא צירוף לא מובן). ההווה הארמי יכול להצטרף לשם עצם ("מתכוון לרבים", "כולל לרבים"). אבל עדיין לא בדקתי אם הכלל הזה נכון.

בברכה המשולשת
הודעות: 14287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 23, 2016 9:43 pm

ההוא גברא כתב:בז' בכסלו, כתוב בכ"י פ
בשבע בו יום שמת הדורוס מפני שהיה הודורוס שונא את ישראל את החכמים.
בכ"י א כתוב
בשבעה ביה יומא טבא שמת הודורוס רצחן של תלמידי חכמים ששמחה לפני המקום כשהרשעים מסתלקין מן העולם שנ' באבוד רשעים רנה ונא' וגם יד ה' היתה בם להומם.

בשני כתבי היד כתוב הודורוס ולא הורדוס.
המהדירה טוענת ששני כתבי היד הם נוסחים נפרדים שהיו קיימים לפני חתימת התלמוד. אם כן שהם נפרדו כשעדיין היו נוסחים בעל פה (נא לא לדון כאן על שיטת קצת הראשונים שהיו כותבים תורה שבעל פה מזמן חתימת המשנה), איך נפלה בשניהם טעות סופר משותפת?
(אין ספק ששמו של הורדוס היה ר' לפני ד', ומטבעותיו מוכיחות שכך שמו). ד' ור' דומות בכתב, לא בשמיעה.

לפיכך קראתי את הספר בהנחה שהנוסחים נפרדו אחרי חתימת התלמוד, ומצאתי שכך נראה מראיות רבות. רק אחרי כן מצאתי את התשובה לשאלה: אין זו טעות סופר עתיקה שאף אחד לא תיקן אותה, אלא כתיב פרובנסאלי. נראה שמקור כתבי היד הוא מפרובנס.
בפירוט: הכתיב הורודוס הוא קבוע בכ"י פרמא של בית הבחירה למאירי, בין בדברי המאירי בין בפירוש המשנה לרמב"ם. רק במאירי לאבות שנדפס מכ"י אחר הכתיב הורודוס, אבל בספר שערי ציון שהעתיק ממנו הכתיב הודורוס. (בדקתי ליתר ביטחון בכתבי היד ומצאתי שכן הוא, כמו שנדפס במהדורת מכון אופק. כמו כן, יש ממוציאי המאירי שתיקנו את הכתיב, ולכן בחלק מהמסכתות נדפס הורדוס, מאבל בכתב היד תמיד הודורוס).
גם בסדר הקבלה לראב"ד הראשון (אבן דאוד) חלק מכתבי היד כותבים הודורוס, אחד מהם הוא הוא כ"י פ הנ"ל, שכולל גם את סדר הקבלה לראב"ד וגם את מגילת תענית.
כ"י פ כתוב "בכתיבה ספרדית", אבל כידוע ההגרדה כוללת גם כתב פרובנסאלי. כ"י א נכתב על ידי סופר ממיורקה לאחד מבני משפחת קפשאלי (המפורסמת מקנדיא), וברור שנכתב אחרי גירוש ספרד כשמגורשים הגיעו גם לקנדיא.

אבל לא מצאתי תשובה לשאלה למה המהדירה לא כתבה מילה על כך...


כמדומני שהמהדירה עצמה העירה ששיטתה היא שהתוכן הוא קדום (בחלקו) העריכה הסופית יותר מאוחרת (היא רומזת כל הזמן לתקופת הגאונים) ואילו שלבי המסירה והשבושים התמכו עד לכה"י הנ"ל עצמם

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' מרץ 24, 2016 12:51 pm

לפי המהדירה הפיצול היה כבר בתקופת התלמוד, לפני שהועלה אחד מהנוסחים על הכתב. לדבריה לא היה מעולם כתב יד אחד שממנו נבעו א' ופ', החומר המשותף הוא ממסורות קדומות משותפות, והן היו עדיין בעל פה.

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 27, 2016 3:04 pm

אם יהיו למישהו הערות והשגות על מה שכתבתי עד כה, אנא יכתבם כאן או בהודעה אישית ואכיר לו טובה, ושכרו כפול מן השמים. (ואם אביא מדבריו כמובן ייזכר שמו לטובה).
(אבל עכשו אכתוב דבר ארוך מחולק לשלוש או ארבע הודעות, ולכן עדיף לחכות מעט עם ההשגות על מה שכתבתי, או על מה שכתבה המהדירה והבאתי כאן)
.
בפורים עסקתי בעניינו של יום (למרות שכל השבוע הקודם והנוכחי מלאים במועדי מגילת תענית):

כ"י פ (לדבריה הבבלי הכיר אותו):
בארבעה עשר ביה ובחמשת עשר ביה יומי פוריא אינון ולא למספד
ימים שנעשו בהם נסים לישראל על ידי מרדכי ואסתר עשאום ימים טובים

כ"י א (לדבריה לא הכיר את הבבלי והבבלי לא הכיר אותו)
בארביסר ובחמישר! ביה יומי פוריא אינון דלא למספד
א"ר יהושע בן לוי מימות משה לא מת! נביא וחדש מצוה חוץ ממצות פורים
אלא גאולות מצרים נוהגת שבעה וגאולת מרד[כי] אינה נוהגת אלא יום אחד

נוסח כלאים (בסוגריים מרובעות השלמתי השמטה מוכחת בנוסח הבסיס על פי כתבי היד האחרים)
בארבעה עשר ביה ובחמשה עשר ביה יומי פוריא אינון דלא למספד
ימים שנעשו בהם נסים לישראל ע"י מרדכי ואסתר ועשאום ימים טובים
אמ' ר' יהושע בן קרחה מיום שמת משה לא עמד נביא וחדש מצות לישראל חוץ ממצות פורים
אלא שגאולת מצרים נוהגת שבעה ימים וגאולת מרדכי ואסתר אינה נוהגת אלא יום אחד
ד"א ומה גאולת מצרים [שלא נגזרה גזירה] אלא על הזכרים אנו עושין אותם ימים ימים טובים
גאולת מרדכי ואסתר שנגזרה גזרה על הזכרים ועל הנקבות מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד על אחת כמה וכמה שאנו חייבי' לעשות אותם ימי' טובי' בכל שנה ושנה

מתוך דברי המהדירה, לפשרם של המועדים, עמוד 304 (הערות שולים הכנסתי בסוגריים מרובעות)
בא נזכר, פעם יחידה בכל הסכוליון לשני מסורותיו, שם אמורא: ר' יהושע בן לוי. אבל דומה שנוסח הכלאיים מעמיד אותנו כאן על נוסחתו המקורית של א: ר' יהושע בן קרחה. (כשם שנוסח א מובא בו בשלמותו, בלא השיבושים והקיטועים שבכ"י אוקספורד, גם בהמשך ביאור זה). ההמשך: במצרים נגזר על הזכרים בלבד, ובימי מרדכי ואסתר על הכול, נמצא רק בנוסח הכלאים , אבל ניכר שאינו אלא המשכה של מסורת א הנקטעת לפנינו בכ"י אוקספורד. ואמנם, השוואה כזאת בין גאולת מצרים לגאולת פורים מובאת בשם ר' יהושע בן קרחה בגמרא, אלא ששם הקל וחומר אחר: לא בין גזירה על הזכרים לגזירה על הכל, אלא: ומה מעבדות לחירות אמרינן שירה ממיתה לחיים לא כל שכן.
[ושמא נודע בתקופת האמוראים קובץ דרשות בעניין פורים והמגילה שנאמרו בשם ר' יהושע בן קרחה. ראה גם דרשתו המייחסת את איוב לימי אחשורוש דווקא (בבא בתרא טז ע"ב)]
פורים מתואר כמצווה יחידה שנתחדשה אחרי משה גם בשתי ברייתות קרובות אך נבדלות בירושלמי [מגילה פ"א ה"ז, ע ע"ד] ובבבלי [מגילה יד ע"א]. בשני המקרים הנוסח שונה ממה שלפנינו, ורחב יותר. רק הגירסה בירושלמי מזכירה במפורש את משה, כסכוליון.
עד כאן דברי המהדירה.

דברי התלמוד הבבלי המפורסמים, שדומים לסכוליון א, מגילה יד ע"א:
ת"ר ארבעים ושמונה נביאים ושבע נביאות נתנבאו להם לישראל ולא פחתו ולא הותירו על מה שכתוב בתורה חוץ ממקרא מגילה מאי דרוש אמר רבי חייא בר אבין אמר רבי יהושע בן קרחה ומה מעבדות לחירות אמרי' שירה ממיתה לחיים לא כל שכן אי הכי הלל נמי נימא לפי שאין אומרים הלל על נס שבחוצה לארץ יציאת מצרים דנס שבחוצה לארץ היכי אמרינן שירה כדתניא עד שלא נכנסו ישראל לארץ הוכשרו כל ארצות לומר שירה משנכנסו ישראל לארץ לא הוכשרו כל הארצות לומר שירה רב נחמן אמר קרייתא זו הלילא רבא אמר בשלמא התם (תהילים קיג) הללו עבדי ה' ולא עבדי פרעה אלא הכא הללו עבדי ה' ולא עבדי אחשורוש אכתי עבדי אחשורוש אנן

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 27, 2016 8:42 pm

א.
דברי הסכוליון קרובים מאוד לפסקא ידועה בתלמוד הבבלי, מגילה יד ע"א.
(עם שינויי נוסחאות נבחרים, רובם אינם קשורים לנושא).
ת"ר ארבעים ושמונה נביאים ושבע נביאות נתנבאו להם לישראל ולא פחתו ולא הותירו
א'ג'ו'ל' שנתנבאו... לא פחתו. מ' נתנבאו.. לא פחתו.
על מה שכתוב בתורה [אפילו אות אחת] חוץ ממקרא מגילה
אפילו אות אחת: א'מ' ג'ק'ו'. ל': אפי' אות אחת על מה שכתוב בתורה.
מאי דרוש אמר רבי חייא בר אבין אמר רבי יהושע בן קרחה
. בר אבין: כך גם א'מ2ג' . ק' בר אבא [נ"א אבוןואיתימא ר' יהושע בן קרחה]. מ'ל' בר אבא. ו' בר אבא א"ר יוחנן (א"ר יהושע בן קרחה חסר). גליון: א' ר' יהושוע בן קרחה.
גם ברי"ף ובילקוט בר אבא, אבל בעל דק"ס מעיד שברי"ף כ"י בר אבין אמר ריב"ל וגם בילקוט כ"י בר אבין. ברי"ף כ"י ניו יורק אמ' ר' ירמיה בר אבין אמ' ר' יהושע בן קרחא
[קל וחומר] ומה מעבדות לחירות אמרי' שירה ממיתה לחיים לא כל שכן
קל וחומר: א'מ'מ2 ג' ק' (ו' גליון).. ל' [קל וחומר מעבדות לחירות]. אמרי': מ2אומ' ג אומריןק'ל' אמרינןמ'ו' או' א' אומרי'
אי הכי הלל נמי נימא [אמ' ר' יצחק] לפי שאין אומרים הלל על נס שבחוצה לארץ
א'מ'מ2ג'ק'ל'ו' א"ר יצחק. הלל ג'ק'ו' שירה.
א' אוקספורד 366 ספרדי. מ' מינכן 95 הידוע, אשכנזי. מ2 מינכן 140 ספרדי. ג' גטינגן3 ספרדי.. ק' אוניברסיטת קולומביה 294-295 תימני. ל' לונדון 400 אשכנזי. ו' וטיקן 134 אשכנזי.
ב. לברייתא שבבבלי יש מקבילה בסדר אליהו רבה פרק ט"ז מהדורת איש שלום, עמוד 82:
כמה נביאים נתנבאו להן לישראל אמרתי לו בני ארבעים ושמונה וכו'
אמרו לא (פחות) [פיחתו] ממה שכתוב בתורה ולא (הוסיף) [הוסיפו] על מה שכתוב בתורה אלא כולם נכוחים למבינים וישרים למוצאי דעת
ג. המקבילות בירושלמי
תלמוד ירושלמי (ונציה) מסכת מגילה פרק א דף ע טור ד
רבי שמואל בר נחמן בשם רבי יונתן שמונים וחמשה זקינים ומהם שלשים וכמה נביאים היו מצטערין על הדבר הזה אמרו כתיב אלה המצות אשר צוה יי' את משה אילו המצות שנצטוינו מפי משה כך אמר לנו משה אין נביא אחר עתיד לחדש לכם דבר מעתה ומרדכי ואסתר מבקשי' לחדש לנו דבר לא זזו משם נושאי' ונותנין בדבר עד שהאיר הקדוש ברוך הוא את עיניהם ומצאו אותה כתוב' בתור' ובנביאי' ובכתובי' הדא היא דכתי' ויאמ' יי' אל משה כתוב זאת זכרון בספר זאת תורה כמה דתימ' וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל זכרון אילו הנביאים ויכתב ספר הזכרון לפניו ליראי יי' וגו' בספר אילו הכתובים ומאמר אסתר קיים את דברי הפורים האלה ונכתב בספר.
להמשך דברי הגמרא מקביל הירושלמי סוטה פ"ה ה"ד דף כ טור ג (לכי תידוק ביה, הוא מדבר על שירה ולא על הלל, שהרי הלל אומרים על גאולת מצרים אבל שירה לא אמרו עד קריעת ים סוף).
כתיב בפרוע פרעות בישראל בהתנדב עם אתנדבו ראשי עם כשהקב"ה עושה להן ניסים יהו אומרי' שירה התיבון הרי גאולת מצרים שנייא היא שהיא תחילת גאולתן התיבון הרי גאולת מרדכי ואסתר שנייא היא שהיו בחוצה לארץ ואית דבעי מימר מרדכי ואסתר משונאיהן נגאלו לא נגאלו מן המלכות.
מסקנות:
המהדירה מתייחסת לדברי ר' יהושע בן קרחה בתור המשך של הברייתא. אבל ברור שיש כאן ברייתא שאינה בשם ר' יהושע בן קרחה. ועליה מימרא שמסר האמורא ר' חייא בר אבין בשם ר' יהושע בן קרחה. [יש עוד מימרות של ר' חייא בר אבין בשם ר' יהושע בן קרחה, וכולן אינן נמצאות במקורות התנאים או במקורות מארץ ישראל, כולל מימרות שהיו אמורות לבוא בבראשית רבה וברות רבה. (לילה אחת שקדמתה בכירה לצעירה, שמופיע בב"ק לז ע"א בשם ר' חייא בר אבא!, והמימרא על מחלון וכליון אפי' מצאו סובין לא יצאו בבבא בתרא צא ע"ב, שהיא מימרא על ברייתא שם, ובתוספתא ע"ז פ"ד ה"ד נמצאת הברייתא אבל לא המימרא). לפיכך יש להניח שכמה מימרות של ר' יהושע בן קרחה לא נכללו בדברי התנאים ונשתכחו בארץ ישראל אבל הגיעו לר' חייא בר אבין].
אם "חוץ ממקרא מגילה" הוא חלק מהברייתא, הברייתא אמרה את מה שבסכוליון בכ"י א, אבל לא ראתה קושי בזה שאף נביא לא חידש דבר חוץ ממקרא מגילה. רק המימרא ראתה בזה קושי ולכן הביאה קל וחומר. אבל ייתכן שחוץ ממקרא מגילה הוא תוספת, תחילת המימרא (כידוע יש קושיות לפני מימרא שהן תחילת המימרא, כגון בריש אלו מציאות וכמה קב בארבע אמות).
נראה שכבר בעל סדר אליהו רבה הכיר את הברייתא שבבבלי. (אפילו מאיר איש שלום סבר שתנא דבי אליהו שבידינו הוא הספר שמסר רב ענן בשם אליהו הנביא). "חוץ ממקרא מגילה" אינו מופיע בו, אבל אפשר שהיה לפניו ולא הובא כי אינו קשור לעניין שם.
הירושלמי אינו מכיר את הברייתא, אלא שיש בו בשם אמוראים מימרא אחרת שהקושיא נמצאת בה בשם אנשי כנסת הגדולה שביניהם שלושים וכמה נביאים באותו דור, (ובזה יש דמיון בעיני השטחיים לברייתא, שנזכרו בה מ"ח נביאים שהיו לישראל במשך כל הדורות), והקושיא אינה סתם מאי דרוש אלא מהברייתא [נמצאת בספרא] אלה המצוות שאין נביא עתיד לחדש דבר, והתשובה אינה קל וחומר של ר' יהושע בן קרחה אלא הדרשה על כתב זאת זכרון בספר, שנמצאת במכילתות.
(בעצם עיקר דברי ר' יונתן שבירושלמי אינם מקבילים לברייתא ולמימרא בדף יד, אלא למימרא במגילה דף ז ע"א כתבוני לדורות וכו' הלא כתבתי לך שלישים, שגם בבבלי הובאה גם בשם ר' יונתן. רק הקושיא הוחלפה בין הבבלי לירושלמי).
עתה נדון על הסכוליון
הנוסח שבכ"י א מתאים לברייתא שבבבלי בלי המימרא, ולולי שמו של ר' יהושע היה מסתבר שהברייתא מסכוליון א היא היא שהגיעה לבבלי. (השמטת מספר הנביאים בסכוליון מתאימה לשיטת מקורות ארץ ישראל שאינם מונים מ"ח נביאים. גם בסדר עולם רבה פרק כא מנין מ"ח נביאים אינו מקורי אלא תוספת בקצת כ"י לפי הגמרא, ראה במהדורת מיליקובסקי של סדר עולם).
אבל בכ"י א הדברים באים בשם אמורא, ר' יהושע בן לוי. ואם תתקן ר' יהושע בן קרחה, זו ראיה שמחבר הסכוליון נטל מן הבבלי, כי הברייתא אינה בשמו. (ייתכן שמחבר נוסח הכלאים תיקן את השם כשהוסיף קל וחומר לפי הבבלי).
אפילו לפי נוסח הכלאים, הקל וחומר אינו תשובה על קושיה, ולפיכך אין שום דבר משותף בין הסכוליון לבין הירושלמי: בסכוליון יש את הברייתא (בנוסח הכלאים גם את התשובה) שבבבלי, ובירושלמי יש רק את הקושיה.
הביטוי גאולת מרדכי שבסכוליון דומה ללשון הירושלמי בסוגיה שדומה לבבלי, (אבל הירושלמי שם אינו דומה לבבלי, כי הוא דן בשאלה למה לא אמרו שירה באותו דור ולא למה איננו אומרים הלל).
בנוסח הכלאים דברי ר' יהושע בן קרחה שבבבלי, שהם טעם לדברי הברייתא שבמגילת תענית, באים כדבר אחר, וזה קשה בהקשר שם אבל הגיוני אם עורך נוסח הכלאים ראה את הבבלי והוסיף למגילת תענית מה שמצא בו אבל כיון שבמגילת תענית לא היתה קושיה הוסיף את הדברים בתור דבר אחר.
מסקנה: דברי הסכוליון בכ"י א יכלו להיות מקור לבבלי, אבל לפי נוסחו הם בשם אמורא, ואם תתקן את שמו של ריב"ק – אפילו לפי הבבלי דבריו אינם ברייתא. אבל יש בהם קצת דברים שמתאימים למקורות ארץ ישראל

אגב, בנוסח הכלאים שפרעה לא גזר אלא על הזכרים, הוא לפי הגדה של פסח שלנו, בנוסח בבל, ונמצא גם בסוטה, אבל לא מצאתי את הלשון במקורות ארץ ישראל, ובהגדה שלהם אינו

ההוא גברא
הודעות: 592
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מגילת תענית

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' אפריל 06, 2016 5:02 pm

א. בניגוד לכתב היד התימני של מסכת מגילה, במדרש התימני אגדת אסתר עמוד 47 הגירסה אמר ר' חייא בר אבין ואיתימא ר' יהושע בן קרחה.
ב. טעיתי במה שכתבתי קודם, כי "פרעה לא גזר אלא על הזכרים" נמצא בהגדה של בני ארץ ישראל.
ג. טעיתי, ועכשו אני מבין למה המהדירה חושבת שהלשון חסרה והקל וחומר מקורי:
אמ' ר' יהושע בן קרחה מימות משה לא עמד נביא וחדש מצות לישראל חוץ ממצות פורים
אלא שגאולת מצרים נוהגת שבעה ימים וגאולת מרדכי ואסתר אינה נוהגת אלא יום אחד.
לפי הנוסח שלפנינו שהקל וחומר חסר ולא נזכרה גאולת מצרים, הלשון קשה "אלא שגאולת מצרים נוהגת שבעה ימים", מה מביעה המילה "אלא" אם לא נזכרה גאולת מצרים?
אבל אפשר שהמחבר חשב שכשאמר מימות משה משמע מאז גאולת מצרים
בכל אופן, ברור שגם על גירסת נוסח הכלאיים השאלה קשה, כי הק"ו אינו מופיע בו לפני "אלא שגאולת מצרים", ואין זו סיבה לחשוב שהוא שומר כאן את הנוסח המקורי


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 396 אורחים