פורום אוצר החכמה

עושה חדשות כתב:רצוני לדעת מאין החלוקה של תוספתא כלים לג' בבות, ואילו במשנה זה מסכת אחת, (עכ"פ זה ההתייחסות הפשוטה), ועמדתי בזה היות וראיתי לג"א שליט"א שנקט דיש בזה חילוק לדינא לענין "סיום", דבתוספתא יש סיום על בבא אחת, ובמשנה עד שיסיים כולה מסכתא. מצו"ב. וצ"ע.

מי שטיפש אומר מי יכול ללמוד את התורה נזיקין ל' פרקים כלים ל' פרקים מי שפיקח מהו אומר הריני שונה שני הלכות היום שני הלכות למחר עד שאני שונה את כל התורה כולה

חכם באשי כתב:ויק"ר, יט ב:

מי שטיפש אומר מי יכול ללמוד את התורה נזיקין ל' פרקים כלים ל' פרקים מי שפיקח מהו אומר הריני שונה שני הלכות היום שני הלכות למחר עד שאני שונה את כל התורה כולה

א. חיים כתב:'מבוא לתלמוד מסכת עדויות של הרש"ס'

מה זה ? ספר מודפס ?

בברכה המשולשת כתב:גם במשנה זה ג' בבות בחלק מכה"י

אלישיב ש כתב:ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

עדיאל ברויאר כתב:תודה על הנתונים!

אלישיב ש כתב:ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

לענ"ד הגדרה מדויקת יותר - מדובר במסורת חלוקה שהתקבלה בבבל בצורה חזקה יותר (בודאי לגבי נזיקין, כנראה גם לגבי כלים כפי שהראת את הממצאים).
כמדומני שאין ראיות מוחלטות למקום שבו נעשתה החלוקה. טענת אפשטיין מהמילה הבבלית "בבא" מלמדת רק על הכינוי לחלקים ולא על המקור לחלוקה עצמה. עצם זה שהחלוקה התפשטה היטב בבבל גם כן אינו מלמד על מקום החלוקה עצמה.
ככל הנראה, לפי הסוגיה בב"ק/ע"ז רב הונא התלבט, ואולי אף סבר בהחלט, שהחלוקה לא הייתה מאוחרת לרבי, ואם כן היא ארץ-ישראלית. ולעומתו, רב יוסף סבר אחת משתיים: או שהיא מאוחרת יותר (וממילא אולי היא בבלית), או שאמנם היא הייתה בזמן רבי אבל לא השפיעה בפועל על סדר הלימוד שבו הוא לימד את ישיבתו, ולכן למרות החלוקה כולה נזיקין חדא מסכתא היא (לפי השיטה שהכוונה למסכת, ולא כמו השיטה של כמה ראשונים ואחרונים שהכוונה לסדר נזיקין).

אלישיב ש כתב:זה הממצא בכתבי היד:

תוספתא כלים: בדפוס, בכת"י וינה ובקט"ג T-S E. 2.132 המסכת מחולקת. לא מצאתי עדי נוסח נוספים של המסכת. בכת"י וינה של התוספתא נערך מעין "מאבק" בין סופר כתב היד למגיהו, הסופר כתב 'סליק מסכתא' והכתיר את הפרקים הבאים כ'באבה מציעה', ואילו המגיה מחק את הכותרות והדגיש 'פרקים אלו ממסכת כלים'.

משנה כלים: המסכת אחת בכת"י קאופמן, פארמה א, פארמה ב, קיימברידג' וקט"ג T-S E2.90, T-S E1.127. וכן ממספור הפרקים הרציף בקט"ג E1.125-126 T-S, T-S E1.128-129.
בכת"י מינכן של הבבלי היא מחולקת, וכן בפירושי הגאונים לסדר טהרות.

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

עדיאל ברויאר כתב:הערוך ע' סדר כותב שגם סדר אליהו רבה מחולק לשלוש בבות.

מרדכי וינטרויב כתב:

עדיאל ברויאר כתב:תודה על הנתונים!

אלישיב ש כתב:ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

לענ"ד הגדרה מדויקת יותר - מדובר במסורת חלוקה שהתקבלה בבבל בצורה חזקה יותר (בודאי לגבי נזיקין, כנראה גם לגבי כלים כפי שהראת את הממצאים).
כמדומני שאין ראיות מוחלטות למקום שבו נעשתה החלוקה. טענת אפשטיין מהמילה הבבלית "בבא" מלמדת רק על הכינוי לחלקים ולא על המקור לחלוקה עצמה. עצם זה שהחלוקה התפשטה היטב בבבל גם כן אינו מלמד על מקום החלוקה עצמה.
ככל הנראה, לפי הסוגיה בב"ק/ע"ז רב הונא התלבט, ואולי אף סבר בהחלט, שהחלוקה לא הייתה מאוחרת לרבי, ואם כן היא ארץ-ישראלית. ולעומתו, רב יוסף סבר אחת משתיים: או שהיא מאוחרת יותר (וממילא אולי היא בבלית), או שאמנם היא הייתה בזמן רבי אבל לא השפיעה בפועל על סדר הלימוד שבו הוא לימד את ישיבתו, ולכן למרות החלוקה כולה נזיקין חדא מסכתא היא (לפי השיטה שהכוונה למסכת, ולא כמו השיטה של כמה ראשונים ואחרונים שהכוונה לסדר נזיקין).

אני מבין שאינך מקבל את השערתו של דוד רוזנטל על רבדי סוגיית ב"ק/ע"ז, נכון?

מרדכי וינטרויב כתב:

אלישיב ש כתב:זה הממצא בכתבי היד:

תוספתא כלים: בדפוס, בכת"י וינה ובקט"ג T-S E. 2.132 המסכת מחולקת. לא מצאתי עדי נוסח נוספים של המסכת. בכת"י וינה של התוספתא נערך מעין "מאבק" בין סופר כתב היד למגיהו, הסופר כתב 'סליק מסכתא' והכתיר את הפרקים הבאים כ'באבה מציעה', ואילו המגיה מחק את הכותרות והדגיש 'פרקים אלו ממסכת כלים'.

משנה כלים: המסכת אחת בכת"י קאופמן, פארמה א, פארמה ב, קיימברידג' וקט"ג T-S E2.90, T-S E1.127. וכן ממספור הפרקים הרציף בקט"ג E1.125-126 T-S, T-S E1.128-129.
בכת"י מינכן של הבבלי היא מחולקת, וכן בפירושי הגאונים לסדר טהרות.

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

הממצא לגבי התוספתא יכול להצטרף לממצאים שונים המלמדים על עריכה בבלית של התוספתא (ראה ב' קצוף, 'יחס הברייתות בתוספתא למקבילותיהן התלמודיות: עיון מחודש לאור מסכת ברכות', (Hebrew Union College Annual, 75 (2004, עמ' א-כד; י' אליצור, 'מפגשי לשון וריאליה בלשון חז"ל ושאלת קדמותה של התוספתא', מחקרים בלשון ה-ו (1992), עמ' 121-109)

עדיאל ברויאר כתב:

מרדכי וינטרויב כתב:

אלישיב ש כתב:זה הממצא בכתבי היד:

תוספתא כלים: בדפוס, בכת"י וינה ובקט"ג T-S E. 2.132 המסכת מחולקת. לא מצאתי עדי נוסח נוספים של המסכת. בכת"י וינה של התוספתא נערך מעין "מאבק" בין סופר כתב היד למגיהו, הסופר כתב 'סליק מסכתא' והכתיר את הפרקים הבאים כ'באבה מציעה', ואילו המגיה מחק את הכותרות והדגיש 'פרקים אלו ממסכת כלים'.

משנה כלים: המסכת אחת בכת"י קאופמן, פארמה א, פארמה ב, קיימברידג' וקט"ג T-S E2.90, T-S E1.127. וכן ממספור הפרקים הרציף בקט"ג E1.125-126 T-S, T-S E1.128-129.
בכת"י מינכן של הבבלי היא מחולקת, וכן בפירושי הגאונים לסדר טהרות.

ושמא מדובר במסורת חלוקה בבלית (תופעה דומה ביותר למה שקרה בנזיקין)

הממצא לגבי התוספתא יכול להצטרף לממצאים שונים המלמדים על עריכה בבלית של התוספתא (ראה ב' קצוף, 'יחס הברייתות בתוספתא למקבילותיהן התלמודיות: עיון מחודש לאור מסכת ברכות', (Hebrew Union College Annual, 75 (2004, עמ' א-כד; י' אליצור, 'מפגשי לשון וריאליה בלשון חז"ל ושאלת קדמותה של התוספתא', מחקרים בלשון ה-ו (1992), עמ' 121-109)

אני מעריך שאצדק אם אבהיר את דבריך בכך שלא התכוונת לומר שהתוספתא נערכה בבבל, אלא שהצורה שבה התוספתא נמצאת בידינו כיום מכילה לכל הפחות השפעות בבליות.