פורום אוצר החכמה

האם זה מוסכם שבתי הכסא שבגמרא היו לטרינות?

לטרינה זה בית כסא משותף שכולם יושבים זה לצד זה ללא מחיצות.
קראתי את ההוכחות כביכול המובאות באינציקלופדיה ויקיפדיה והן ממש לא נראות הכרחיות.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7 ... 7%A0%D7%94

הם לא נכונות לא לא הכרחיות.
מבואר בגמרא שלא היו נכנסים ביחד, מצאו סגור בידוע שיש שם אדם ובנשים התירו משום ייחוד וכולי.
הגמרא שהם מביאים שם מר' עקיבא שנכנס אחרי ר"י היא ראייה להיפך ולא צריך לבאר.

ממצאים ארכיאולוגיים אינם הוכחה מספקת?
מה בדיוק מפריע לך לקבל את ההנחה שהשימוש בלטרינות היה גם בציבור היהודי? אם זה האופי הציבורי הרי זה היה גם בבתי מרחץ.

לפי הכתוב שם אין ממצאים ארכיאולוגיים מזמן חז"ל וכאמור בחז"ל מבואר להיפך.

לא הבנתי.
שמונה הלטרינות שנתגלו בארץ ישראל הן מהתקופות הרומית והביזנטית, החופפת לתקופת המשנה והתלמוד.

ומהגמרא שלא היו נכנסים ביחד, משמע להפך, שעד שחז"ל לא תיקנו כן, היו כן נכנסים יחד.

חכם באשי כתב:לא הבנתי.
שמונה הלטרינות שנתגלו בארץ ישראל הן מהתקופות הרומית והביזנטית

אולי אלו בתי כיסא של גויים?

היהודים השתמשו בכל המתקנים העירוניים כשכניהם הגויים. כך, לדוגמא, מפורש (במסכת עבודה זרה ועוד) שהם השתמשו בבתי המרחצאות של הגויים. ואין סבירות להכריח שהם עשו בתי כסאות מיוחדים עבורם.

בנוגע ללטרינות בא"י בתקופת חז"ל עי' גם בעבודתו של ד' הדר, זמן-מרחב בראליה תלמודית: לסדר היום של המשפחה היהודית בתקופת המשנה והתלמוד, רמת גן תשסו, עמ' 34 ואילך (נראה שהערך בויקיפדיה שם מבוסס על עבודתו).
בעמ' 47-44 הוא דן בשאלה אם "בית המים" הנזכר אצל חז"ל הוא בית הכסא. ואם אכן כן, משתמע אפוא, שחז"ל לא ראו כל בעיה בלטרינות.

חכם באשי כתב:לא הבנתי.
ומהגמרא שלא היו נכנסים ביחד, משמע להפך, שעד שחז"ל לא תיקנו כן, היו כן נכנסים יחד.

האם תוכל להראות מראה מקום מדוייק שהיתה תקנה כזו?

אוצר החכמה כתב:
הגמרא שהם מביאים שם מר' עקיבא שנכנס אחרי ר"י היא ראייה להיפך ולא צריך לבאר.

כיצד ומדוע?
אגב, מפליא מאד שבן עזאי גער ברבי עקיבא ומיד מספרת הגמרא בו עצמו שנהג כן. ואולי סבר שיתכן ללמוד עוד הנהגות.

בגמרא שם מבואר שבעצם זה אסור משום צניעות ועזות פנים, ורק מתוך שתורה היא וללמוד הוא צריך הותר. וכן עשו גם לגבי תשמיש המיטה שחיוב הלימוד גובר על דיני הצניעות.

בן עזאי לא גער בר" עקיבא אלא התפלא, ואחר כן למד מדרכיו וגם הוא עשה כן.


לא הבנתי מה כוונת חכם באשי מאז שתיקנו ומתי תיקנו, תמיד היה בזה דין צניעות ונמנעו מזה. אח"כ ראיתי שכבר כתב כן פלתי.

בגמרא מופיע צניעות ביה"כ (שלא להכנס שנים יחד) כמנהג החכמים שקבלו מרבותיהם, ומשמע שלא היה זה דבר המובן מאליו לכל אדם כבזמננו

בגמרא תמיד כז, ב אמרו:
"והנרות דולקין מכאן ומכאן כו'. רב ספרא הוה יתיב בבית הכסא, אתא ר' אבא נחר ליה, א"ל: ליעול מר! בתר דנפיק, א"ל ר' אבא: ע"כ לא סליקת לשעיר, גמרת מילי דשעיר! לאו הכי תנן: מצאו נעול - בידוע שיש שם אדם, למימרא דלא מיבעי ליה למיעל! ורב ספרא סבר: דלמא מסוכן הוא".

ומשמע שהיו מנהגי שעיר בבית הכיסא, ולעומתם היהודים נהגו בצניעות

אוצר החכמה כתב:בגמרא שם מבואר שבעצם זה אסור משום צניעות ועזות פנים, ורק מתוך שתורה היא וללמוד הוא צריך הותר. וכן עשו גם לגבי תשמיש המיטה שחיוב הלימוד גובר על דיני הצניעות.

בן עזאי לא גער בר" עקיבא אלא התפלא, ואחר כן למד מדרכיו וגם הוא עשה כן.


לא הבנתי מה כוונת חכם באשי מאז שתיקנו ומתי תיקנו, תמיד היה בזה דין צניעות ונמנעו מזה. אח"כ ראיתי שכבר כתב כן פלתי.

היכן זה נאמר בגמרא? בן עזאי תמה עליו 'העזת פניך ברבך', ולכאורה זו הבעיה, בעיקר.
ולגבי בן עזאי, זה מה ששאלתי לעיל, האם עכשיו חשב שיש עוד מה ללמוד. שאם לא כן, לא שייך כאן הנימוק 'תורה היא' וכו'.

פלתי ואוצה"ח,
אני התכוונתי לסנהדרין יט ע"א, אבל כתבתי מהזכרון וטעיתי. עמכם הסליחה.
כעת עיינתי שם וראיתי:

אמר רמי בר אבא: התקין רבי יוסי בציפורי שיהיו נשים מספרות בבית הכסא, משום ייחוד.

משמע לכאורה, שכמה נשים ביחד ישבו בבית הכסא, ור' יוסי רק תיקן שהם "יספרו", ידברו, בבית הכסא, כדי שאיש לא ייכנס לשם בטעות ויתייחד עמם. ומשמע עוד, שאילולא שהן היו מדברות היה האדם נכנס ועושה צרכיו, למרות שהיו שם נשים (או גברים אחרים), הנה לנו הוכחה מפורשת לשימושם של היהודים בלטרינות.

יישר כוח על הדיון המעניין,
וברשותכם למען ההגינות אוסיף רק שלוש הערות קטנות:

1) זה שהיו יושבים כולם ביחד ללא מחיצות לא אומר שהם היו לא צנועים. לפי איורים ישנים של לטרינות רואים שהם מכסים עצמם מלפניהם בחלוק שהיו לובשים אז, באופן כזה שנושא הצניעות הוא פחות חמור ממה שנשמע כאן. כשאנחנו חושבים על אז בכלים של היום (לבוש מכנסיים), זה לא נכון. מלבד זאת, כשמבינים את התקופה ההיא שבה היו כולם הולכים לבית המרחץ ועומדים שם ערומים, אז במונחים של אותה התקופה ייתכן שזה היה פחות גס ופחות נימוסי ממה שזה נחשב היום.

2) חלק מהראיות בחז"ל הן דו משמעיות, ולזה התכוונתי שהן לא הכרחיות.

3) ראיה מכך שחלק מהתלמידי חכמים נהגו בעצמם צניעות גדולה כפי שמבאר הרמב"ם, אינה בהכרח ראיה לסתור, אלא ייתכן שהיא ראיה לתמוך ועשויה אולי להעיד שזה לא היה מנהג העם אלא מנהג הת"ח שנהגו בעצמם עניין זה מפני כבודם ולא התכוונו לאסור לשאר העם.

חכם באשי כתב:פלתי ואוצה"ח,
אני התכוונתי לסנהדרין יט ע"א, אבל כתבתי מהזכרון וטעיתי. עמכם הסליחה.
כעת עיינתי שם וראיתי:

אמר רמי בר אבא: התקין רבי יוסי בציפורי שיהיו נשים מספרות בבית הכסא, משום ייחוד.

משמע לכאורה, שכמה נשים ביחד ישבו בבית הכסא, ור' יוסי רק תיקן שהם "יספרו", ידברו, בבית הכסא, כדי שאיש לא ייכנס לשם בטעות ויתייחד עמם. ומשמע עוד, שאילולא שהן היו מדברות היה האדם נכנס ועושה צרכיו, למרות שהיו שם נשים (או גברים אחרים), הנה לנו הוכחה מפורשת לשימושם של היהודים בלטרינות.

רש"י מבאר שם בפירוש שמדובר בביה"כ שבשדות.
ומה שמשמע שהיו ביחד הכוונה פשוטה שהיו הנשים יוצאות לשם ביחד כי היה בשדה רק היו מתרחקות מעט זו מזו והיו מספרות זו עם זו שאם איש הולך לשדה וישמיע קולן יילך לשדה אחר.

כל העמוד בברכות סב א מתאר מצב שבו אין שני אנשים עושים צרכיהם באופן שרואים זה פירועו של זה, ולא רק הת"ח כמו שנכתב כאן, ושאין אחד נכנס עם חבירו לביה"כ (אתה נכנסת עמו לביה"כ? אולי כן). ומה שמוזכר שם שנכנסו רק שנים יחד, כי היו שם מזיקים, בפשטות הוא כמו כל מקום ציבורי היום שיש כמה ביה"כ באותו מקום ורק יש מחיצות ביניהם.
למעשה גם בויקיפדיה (עד כמה שזה המקור) הם כותבים רק "שנראה" שלא היה מחיצות בין האנשים (אם היו מחיצות מחמרים מתכלים כמו בד כנראה לא היו שורדות). כך שמי שרוצה לטעון שהמנהג (של היהודים עצמם, אני מתאר לעצמי שאם הרומאים עשו משהו תמיד היו מתייונים ודומיהם שרצו לנהוג כך) היה היפך המשמעות הפשוטה בגמרא עליו להביא ראייה.

אוצר החכמה כתב:כל העמוד בברכות סב א מתאר מצב שבו אין שני אנשים עושים צרכיהם באופן שרואים זה פירועו של זה, ולא רק הת"ח כמו שנכתב כאן, ושאין אחד נכנס עם חבירו לביה"כ (אתה נכנסת עמו לביה"כ? אולי כן). ומה שמוזכר שם שנכנסו רק שנים יחד, כי היו שם מזיקים, בפשטות הוא כמו כל מקום ציבורי היום שיש כמה ביה"כ באותו מקום ורק יש מחיצות ביניהם.

אדרבה, נשמח לשמוע דעת כ"ת על נקיטת לשון הרמב"ם שלכאורה אינה משתמעת לשתי פנים. אולי אני טועה, אבל קשה לדלג על דיוק כזה ברמב"ם שכל מילה שלו שקולה ומדודה. מה הריבותא של הרמב"ם בכך שכתב דבר זה כלפי תלמידי חכמים ובכך שכתב ש"תלמידי חכמים נהגו צניעות גדולה בעצמם". (תלמידי חכמים, צניעות גדולה, בעצמם) ~~~~

תפתח את הגמרא בברכות ותענה אתה תשובה.

על כל פנים ממה שהבאתי ראייה מבן עזאי אפשר קצת לדחות ע"פ רש"י שם שכתב שנסתכלת בכל אלו.

אם היו מחיצות בלטרינות, אפילו שהן נעשו מחומר מתכלה (כמו עץ), אין ספק שהיו נשארים להן סימנים בתשתית האבן, כמו חורים קטנים וכיוצא בכך, בדיוק כפי שנשארו במשקופי הבתים ששרדו סימנים כאלו לדלתות העץ.

אוצר החכמה כתב:תפתח את הגמרא בברכות ותענה אתה תשובה.

קטונתי. ובאמת לא זכיתי לרדת לסוף דעתו של כת"ר .

עיינת שם בברכות? הלשון הוא אחרי הגדר נפנה מייד וובקעה של זמן שמתעטש ואין חבירו שומע והגמרא מקשה מברייתא ומתרצת. כל זה לא משמע שהוא דין מיוחד בת"ח. ועל מה שהביאו הרמב"ם גבי ת"ח ראיתי בספר המפתח בשם פתח הדביר שאע"פ שנוהג בכל אדם אבל ת"ח צריכים להזהר בזה ביותר וכן הביאו מהלח"מ בהלכה הקודמת.

בעבודת ד' הדר שהזכרתי למעלה, נטען, שבבבל לא היו הלטרינות קיימות, כי הן לא הושפעו מצביון החיים הרומי, ושם השתמשו בבתי כסא 'פיראטיים' בשדות, ועליהם סובבים הרבה מהדיונים שבתלמוד הבבלי.

אבל הגמרא שם שואלת מעושי טהרות שהוא בוודאי בא"י.
צריך לזכור שבכל מקרה יתכן שהיו משתמשים בזה אלה שלא הקפידו כ"כ על הדין, שאלת השואל היתה על בתי כסא שבגמרא.

אוצר החכמה כתב:צריך לזכור שבכל מקרה יתכן שהיו משתמשים בזה אלה שלא הקפידו כ"כ על הדין.

השימוש בטענה כזו ממש לא נכון, כי אז אין לדבר סוף, וגם לא צודק עובדתית והיסטורית.
אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה, שהציבור הרחב בתקופת התלמוד נשמע להוראות החכמים, פחות או יותר (הוספתי "פחות או יותר", כי סוף כל סוף עדיין לא שחטו את היצר הרע..). במחקר האקדמי זו היתה שאלה גדולה במשך שנים, אך הכף נוטה יותר ויותר לדעה זו. שאלה זו נידונה בהקשרים שונים, ולדוגמא, בהקשר של הופעות מוטיבים אליליים באמנות היהודים הקדומה שהופיעה בעיקר במקומות ציבוריים (בעיקר, בבתי כנסת!). כך אנו מוצאים, למשל, את הליוס אל השמש למיתולוגיה היוונית כשהוא מופיע בפסיפסים יהודיים מובהקים. היו שטענו שבתי כנסת אלו שימשו את היהודים שלא דקדקו במצוות. אך דעה זו נדחתה, וכאמור.

אז כנראה שלא היו משתמשים בלטרינות האלה בא"י.

בעיני יש הבדל גדול בין אם הקפידו על צניעות בביה"כ לבין שימוש במוטיבים אליליים בבית הכנסת, אבל אם אתה סובר שאין הבדל כנראה זו המסקנה.

אוצר,
אני ממש מתפלא עליך, השימוש בבתי כסאות ציבוריים (שבזמנם לא היה בהכרח כרוך בגילוי בשר, וכמו שהסביר למעלה אחד החכמים) היה הרבה פחות בעייתי משילוב סמלים אלילים מובהקים בבתי כנסת.

נכון. זה בדיוק מה שאמרתי.
לכן האפשרות שהיו אנשים שפחות הקפידו על הדין והקלו בעניין הצניעות סבירה יותר. לעומת האפשרות ששילבו מוטיבים אליליים בביהכ"נ כי לא הקפידו על זה שזה אינו סביר.

אוצר החכמה כתב:עיינת שם בברכות? הלשון הוא אחרי הגדר נפנה מייד וובקעה של זמן שמתעטש ואין חבירו שומע והגמרא מקשה מברייתא ומתרצת. כל זה לא משמע שהוא דין מיוחד בת"ח. ועל מה שהביאו הרמב"ם גבי ת"ח ראיתי בספר המפתח בשם פתח הדביר שאע"פ שנוהג בכל אדם אבל ת"ח צריכים להזהר בזה ביותר וכן הביאו מהלח"מ בהלכה הקודמת.

את הסוגיות שם הכרתי, אבל הן לא תירצו לי את דברי הרמב"ם אלא להפך, הן גרמו לי להעלות בדעתי שהרמב"ם פירש אותן באופן אחר (אולי לפי נוסחה אחרת שהייתה ברשותו, אבל לא בהכרח) או שסבר שאין הלכה כמותן או שסבר שדברים אלו נאמרו בתלמידי חכמים בלבד או שקיבל פירוש זה מהגאונים שפירושיהם היו מצויים ברשותו ולפיהם הרבה פעמים הלך. דברי פתח הדביר צריכים עיון גדול לקטן שכמותי, מפני שלא משתמעים לכאורה בדברי הרמב"ם (מעידים מהקל על החמור ולא מהחמור על הקל). אם נשווה את דברי הרמב"ם במקומות אחרים נראה שכשהוא מתכוון לכל אדם מדובר בכל אדם וכשהוא אומר תלמיד חכם הכוונה לתלמיד חכם ולא לאתויי כל אדם. מלבד זאת, צ"ע אם כדברי פתח הדביר דעתם של שאר המפרשים.