פורום אוצר החכמה

כל הפותח משנ"ב בהל' שבת יחזה שסימן שט שינה המשנ"ב לסי' 'טש', וכזה לא מצאנו לא בשו"ע ולא בשאר ספרים, הידוע טעם הדבר? [וא"ת טעות היא אמאי לא תיקנו במהד' החדשות]

עיי' רמב"ם הלכות שׂוטה.

נהגו כן, כנראה, משום לשון נקייה. אם כי איני יודע איזו פגם ראו ב'שט'.
כן מקפידים לכתוב 'שד', במקום 'שד', או: 'ערה' במקום 'רעה', וכו'.

אך באמת, בימים קדמונים לא הקפידו בכך כלל.
למשל, אם זכרוני אינו בכזיב (כרגיל...), במהדורה הראשונה של סדר הדורות, לא חשש מחברו לכתוב, בחלק שנות עולם, את התאריכים ככתבם: רע, רעה, שד. וכיוצא בזה.

באשי מן הסתם כוונתך ד"ש במקום ש"ד

צודק. פליטת קולמוס, או מקלדת...

חכם באשי כתב:נהגו כן, כנראה, משום לשון נקייה. אם כי איני יודע איזו פגם ראו ב'שט'.
כן מקפידים לכתוב 'שד', במקום 'שד', או: 'ערה' במקום 'רעה', וכו'.

אך באמת, בימים קדמונים לא הקפידו בכך כלל.
למשל, אם זכרוני אינו בכזיב (כרגיל...), במהדורה הראשונה של סדר הדורות, לא חשש מחברו לכתוב, בחלק שנות עולם, את התאריכים ככתבם: רע, רעה, שד. וכיוצא בזה.

חכם באשי, הלא עניתיך כבר קודם. שט לשון שוטה, כד"א איש איש כי תשטה אשתו.

עמך הסליחה. לא שמתי לב.

לענ"ד, ללא כל בדיקה, השינוי הוא בגלל 'שטן'.

אולי מהא דתהלים מ ה

ויבז עשו מתרגמינן ושט עשו

בכל דפוסי "משנה ברורה" שראיתי מופיע במקום סי' שט, סימן טש!
שמעתי על לשנות מר"ע לע"ר, ומרע"ה להע"ר, וכן דומיהם, וסברתם בצידם, אך זה ככל שהעמקתי טעם לא מצאתי?
הישכילוני בעלי בינה?

חששו כי ש"ט קיצור של 'שטן'.

וזאת מנין? כלומר, אני לא יכול להפריך את זה, וזה אפשרי, אבל למה בשו"ע או בכל ספר אחר לא חשבו על ההמצאה הזו? יש לך מקור או שאתה מעריך?

כבר דנו בענין בפורום, והחיפוש לא עובד.

לא נעים, אבל אולי זה קשור למילה מסויימת וגסה הנפוצה אצל הציבור החילוני. השאלה היא מה מקורה וממתי היא בשימוש.

דנו בזה כבר בפורום כאמור

והתשובה מב"ב יא: ששט עשיו את הבכורה עי"ש

הבן הרביעי כתב:לא נעים, אבל אולי זה קשור למילה מסויימת וגסה הנפוצה אצל הציבור החילוני. השאלה היא מה מקורה וממתי היא בשימוש.

הבן הרביעי הוא זה שאינו יודע לשאול?!
צל צילם של צל הרים אתה רואה כהרים. אין כל קשר וברור מילה זו שבסלנג הגס והרווי לא היה ידוע אז. מקור התיבה כנראה הוא בכתוב 'חשופי שת' וכאהבתם הגדולה להשתמש במלים מקוריות לכל תועבותם.
ומכל מקום, לומר שמשום כך היפכו הסימן.

ואגב גררא, ישנם חכמים כהיום הקוראים לאות השביעית 'זיין' ומנקדים בקמץ, מכיון שגם תיבה זו הורגלה בפיות הבהמות כמילה גסה, ומוזר ורע הדבר: וכי נאבד שפתינו משום השוטים (דאין אדם חוטא אא"כ נכנסה בו רוח שטות)? נמשיך ונהגה כפי שלמדונו רבותינו ואבות אבותינו שהיו חיים בטרם נוצרה השפה הדלוחה, וכל הרוצה להסתאב - יסתאב, אך לא בבית מדרשינו.

הבן הרביעי כתב:לא נעים, אבל אולי זה קשור למילה מסויימת וגסה הנפוצה אצל הציבור החילוני. השאלה היא מה מקורה וממתי היא בשימוש.

המקור באנגלית..ואכמ"ל...

זקן ששכח כתב:ואגב גררא, ישנם חכמים כהיום הקוראים לאות השביעית 'זיין' ומנקדים בקמץ, מכיון שגם תיבה זו הורגלה בפיות הבהמות כמילה גסה, ומוזר ורע הדבר: וכי נאבד שפתינו משום השוטים (דאין אדם חוטא אא"כ נכנסה בו רוח שטות)? נמשיך ונהגה כפי שלמדונו רבותינו ואבות אבותינו שהיו חיים בטרם נוצרה השפה הדלוחה, וכל הרוצה להסתאב - יסתאב, אך לא בבית מדרשינו.

לגבי הדוגמה הגסה שהבאת, לפני שנים קראתי בספר כלשהו (ואיני זוכר איזהו) שטען כי זו דוגמה קלאסית לאקרופוניה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%99%D7%94, הוי אומר שמדובר בהטייה קדומה מאד.
שו"ר שי"א ששורש מושאל זה נמצא כבר במקרא.

דראל כתב:חששו כי ש"ט קיצור של 'שטן'.

אני מניח שזה ניחוש. וא"כ הוא ניחוש גרוע למדי.
פשוט כי לשון שט לשון בזיון, כמו דמתרגמינן ויבז עשו את הבכורה ושט עשו ית בכורתא.
http://www.otzar.org/crops/2203052711683151271.html

ואולי כי משורש זה נגזרת המילה סוטה הנכתבת בתורה 'שוטה' בש' שמאלית.

אולי יואיל מאן דהו לסבר את אזני, הלמאי בחרו מדפיסי המשנה ברורה להחליף את סימן שט ב-טש. מה פסול מצאו במי ששט במים, ואיזה סימן קללה רח"ל טמון בצמד אותיות אלו?

היה כבר אשכול
viewtopic.php?f=7&t=4424&hilit=%D7%A9%D7%95%D7%98%D7%94+%D7%A1%D7%95%D7%98%D7%94

תודה. לא זכרתי.
תשובה ברורה לא מופיעה גם שם.
אולי עתה ישכילו בעלי חכמה לשום עיניהם על שאלה זו.

viewtopic.php?f=7&t=4424&hilit=#p33829

היא שיחתי כתב:דנו בזה כבר בפורום כאמור

והתשובה מב"ב יא: ששט עשיו את הבכורה עי"ש

לא הצלחתי למצוא את הראשון [זה השלישי].

היא שיחתי כתב:דנו בזה כבר בפורום כאמור

והתשובה מב"ב יא: ששט עשיו את הבכורה עי"ש

[/quote]

אני עדיין תר אחר ההוכחה לסברה הזו.

לא ידעתי באיזה נוסח להתנסח שיובנו דבריי בעיון קל על האשכול ולכן בקשתי מופנה להמומחים דפה שיורונו משהו לענין על הענין ואחליפנו בעז"ה.
כוונתי על סי' ש"ט בשו"ע שהוחלף לט"ש,רצ"ח-רח"צ,רע"ה-ער"ה ועוד כהנה וכהנה.
הגם שחלק גדול מובן כגון בדוגמאות שציינתי שהוא כדי להחליף מלשון הרומז לרע על דבר טוב אבל הרבה פעמים [איני זוכר כרגע מ"מ כדי לציין] ראיתי שינויי לשון שלא הבנתי מה הקשר ביניהם לרע אשר לכן צריכים להחליפן.
עוד אבקש לידע האם מצינו כן כבר במקורות קדומים מזמן הראשונים והאחרונים או שזה דבר שהונהג אצל המדפיסים האחרונים.

עיין בתקט"ו תפילות להרמח"ל שהופך שם אותיות הסימנים מן הקצה אל הקצה בשנויי סדר וחילופי אותיות עוד הרבה יותר ממה שהבאת כאן.

אבל, כפי שציינתי באשכול הקודם, בזמן הראשונים ותחילת האחרונים - לא ידעו מ'חומרא' זו.
צא וראה, לדוגמא, שבספר סדר הדורות (המהדורה הראשונה), במנין השנים שכתב, הוא אף פעם לא שינה את שט, רע, רעא, רעה, רעד וכדומה.

אולי "מאן דקפיד (חייש) קפדינן בהדיה"...

אך בדרך כלל מצאנו לכך מקבילות בספרים אחרים, אם בעמודי הספר (כאשר מסומנים באותיות), אם בפרקיו או בסימניו ואפילו בהערות השוליים.

טש? הפוך בה והפוך בה, וכלום לא מצאתי!

מה שמביא למסקנה שמדובר בטעות הדפוס (הראשון, מן הסתם, ואינו מצוי ע"מ לבודקו), ומאז - איש לא העז לשנות. כך נראה.

זקן ששכח כתב:ואגב גררא, ישנם חכמים כהיום הקוראים לאות השביעית 'זיין' ומנקדים בקמץ, מכיון שגם תיבה זו הורגלה בפיות הבהמות כמילה גסה, ומוזר ורע הדבר: וכי נאבד שפתינו משום השוטים (דאין אדם חוטא אא"כ נכנסה בו רוח שטות)? נמשיך ונהגה כפי שלמדונו רבותינו ואבות אבותינו שהיו חיים בטרם נוצרה השפה הדלוחה, וכל הרוצה להסתאב - יסתאב, אך לא בבית מדרשינו.

סתם שטויות כינוי אות זיי"ן בשם "זָיִי"ן" בקמ"ץ תחת הזיי"ן היה נהוג אצל יהודי ארצות הונגריה ורומניה דורות לפני שהשתרש השפה ההעבראי"ש הטמאה בפיות בני ישראל ולפני שמאן דהו ידע על המילה הגסה הנ"ל (שמקורה טמא בשפה הערבית ?).
וברך אגב, אציין שגם הגה"ק מסאטמאר זי"ע בהיותו יליד סיגעט היה מכנה אות זיי"ן בשם "זָיִי"ן" עם זיי"ן קמוצה (ולא אאמין שהוא ז"ל חשש לדבריך הנ"ל .....)

נסכם את הדיעות:
1.שט קיצור של שטן.
2.שט את הבכורה.
3.בגלל מילה באנגלית
4.שוטה=סוטה.
5.עוד "השערה":שׁוטה. ולכן כותבים ט[יפ]"ש...

שבטי,
מילה גסה זו, לטענת ד' אסף, מקורה באירופה החסידית.
הוא כתב בענין מאמר, ותוכל להורידו מאתרו.

שבטיישראל כתב:

זקן ששכח כתב:ואגב גררא, ישנם חכמים כהיום הקוראים לאות השביעית 'זיין' ומנקדים בקמץ, מכיון שגם תיבה זו הורגלה בפיות הבהמות כמילה גסה, ומוזר ורע הדבר: וכי נאבד שפתינו משום השוטים (דאין אדם חוטא אא"כ נכנסה בו רוח שטות)? נמשיך ונהגה כפי שלמדונו רבותינו ואבות אבותינו שהיו חיים בטרם נוצרה השפה הדלוחה, וכל הרוצה להסתאב - יסתאב, אך לא בבית מדרשינו.

סתם שטויות כינוי אות זיי"ן בשם "זָיִי"ן" בקמ"ץ תחת הזיי"ן היה נהוג אצל יהודי ארצות הונגריה ורומניה דורות לפני שהשתרש השפה ההעבראי"ש הטמאה בפיות בני ישראל ולפני שמאן דהו ידע על המילה הגסה הנ"ל (שמקורה טמא בשפה הערבית ?).
וברך אגב, אציין שגם הגה"ק מסאטמאר זי"ע בהיותו יליד סיגעט היה מכנה אות זיי"ן בשם "זָיִי"ן" עם זיי"ן קמוצה (ולא אאמין שהוא ז"ל חשש לדבריך הנ"ל .....)

שבטי היקר, סבורני כי ערבוב פרשיות נקטת כאן. אכן ואכן יש יהודים המבטאים הזיין בקמץ מקדמת דנא, אולם לא מפאת מיאוסה אלא מפאת שכן הם הוגים הרבה תיבות עם פתח. צא וראה ביהודים הטבריינים או האוקראינים ועוד ההוגים 'טאטע' בקמץ ולא בפתח, ועוד כהנה רבות.
אולם דברי מכוונים לגבי יהודים ישראליים, ורבים מהם מוצאם פולני, שהגדילו עשו, ומלמדים את הילדים ב'חיידר' לקרא את האות זיין בקמץ, ודבר זה היה קשה לי להולמו.

יצויין שבמהדורת המ"ב של עוז והדר, מופיע סימן ש"ט.

ראיתי שיש ספרים שבגלל עמוד דף עם משמעות רעה משנים כמו דף רצח לרחצ,האם התחילו בכך רק בדורות האחרונים ומה המקור לכך,ואם יש ענין בכך

לעולם אל יוציא אדם דבר מגונה מפיו שהרי עקם הכתוב שמונה אותיות ולא הוציא דבר מגונה מפיו שנאמר

זו הקפדה של הדורות האחרונים.
בשו"ע שהדפיס הבית יוסף מופיע סימן ר"ע וסימן רע"ה וכדומה.
גם בדפוסים של סדר הדורות, הוא מציין בלא חשש לשנים: ר"ע רע"ה שמ"ד וכיוצ"ב. ורק בדפוסים אחרונים שינו.
ואם הדבר היה טוב להם מדוע נהיה טובים מאבותינו?

לענ"ד הדברים האלה שייכים לתחום האסטטיקה, ולא לתחום ההלכתי-מנהגי.
במקום שנוהגים לבטא את סימן ר"ע באותיות רי"ש עי"ן, גם הכותב חושב כך, ואין לו שום מניעה לכתוב, עיין סי' ר"ע. אך במקום שנוהגים לבטא את הסימן כמלה, והכותב אף הוא חושב בצורה כזו, לא נעים לכתוב "עיין סימן רע", ואז הוא כותב "עיין סי' ע"ר".
יש ספרים שכל סימן י"ז מצויין בהם "עיין סימן טו"ב", וזה מאוד אסטטי ונעים, וגם "ראה סימן ח"י", נשמע מאוד טוב.
לא נראה לי מנהג, ולא קפידא, אלא פשוט אסטטיקה.