פורום אוצר החכמה

הטעם שאין תלמוד בבלי על סדר זרעים וטהרות, לכאורה נראה משום שדינים אלו לא נהגו בזמנם ובמקומם. אבל א"כ מדוע על סדר קדשים עשו תלמוד בבלי כיון שלא היה נוהג בזמנם? ודוחק לומר משום דכל העוסק בתורת חטאת וכו'.

פלתי כתב:דוחק לומר משום דכל העוסק בתורת חטאת וכו'.

הסכמת הבית יעקב לספר סדרי טהרות למר בריה רגח"ה זצ"ל

יפה מאד.
אבל עדיין קשה, א"כ מדוע אין סדר קדשים על הירושלמי.

פלתי כתב: משום דכל העוסק בתורת חטאת וכו'.

כ"כ הח"ח בתורה אור פ"ב.
ירושלמי קדשים היה, ואבד.

אבל כיום כבר הוכח שכל ה'עדויות' על קיומו לכאורה של סדר קדשים לירושלמי, לא הובנו כהלכה, ואין כאלו עדויות. וחבל לבוא וללעוס 'עדויות' אלו. עי' בעבודותו של זוסמן, "סוגיות בבליות לסדרים זרעים וטהרות", במבוא

חד ברנש כתב:אבל כיום כבר הוכח שכל ה'עדויות' על קיומו לכאורה של סדר קדשים לירושלמי, לא הובנו כהלכה, ואין כאלו עדויות. וחבל לבוא וללעוס 'עדויות' אלו. עי' בעבודותו של זוסמן, "סוגיות בבליות לסדרים זרעים וטהרות", במבוא

אינני מכיר מאמר זה, ומ"מ אצטט לשונו של הרשב"ץ בסוף ביאורו למס' קנים
הסדר החמישי וכו' הוא סדר קדשים וכו' ובכל זה הסדר יש תלמוד בבלי גם ירושלמי

לא הבנתי לדברי האומרים שקיים תלמוד ירושלמי על קדשים, איך לא מצאנו אפילו דף אחד מאיזו מסכת.

האם מכל שאר ספרי הגאונים והראשונים בארץ ישראל ובתפוצות. ספרים שנחשבים כאבודים וידוע לנו בבירור על קיומם כן מצאו דפים בודדים לפחות??

הרוצה להחכים כתב:האם מכל שאר ספרי הגאונים והראשונים בארץ ישראל ובתפוצות. ספרים שנחשבים כאבודים וידוע לנו בבירור על קיומם כן מצאו דפים בודדים לפחות??

נראה לך הגיוני להשוות ספרים יחידים אבודים, חשובים ככל שיהיו, לתלמוד ירושלמי על סדר שלם?

שאלת תם (כפשוטו): אם כתב יד ליידן של הירושלמי היה נאבד, האם לא היו מסכתות שלא היה נותר מהם אפילו עלה אחד?

איש_ספר כתב:שאלת תם (כפשוטו): אם כתב יד ליידן של הירושלמי היה נאבד, האם לא היו מסכתות שלא היה נותר מהם אפילו עלה אחד?

היו מסכתות מסתמא שלא היה נשאר דף אחד. אבל איך יתכן שמסדר שלם לא נשאר אפילו דף אחד?

בזמן שהדפיסו את הירושלמי היו עוד כתבי יד חוץ מליידן. אחרי שהדפיסו כבר לא כ"כ שמרו על כתבי היד וגם לא העתיקו חדשים.

לא הבנתי למה הגה"ק הנ"ל צריך להגיד שדאגו פן יניחוהו וכו'. למה לא ללמוד את רש"י בב"מ כפשוטו [כך אני הבנתי עד היום]. שבישיבות בבל לא למדו סדר טהרות.

בכל המסכתות הירו' מצוטט בדברי הראשונים, משא"כ בקדשים.

יבנה כתב:בכל המסכתות הירו' מצוטט בדברי הראשונים, משא"כ בקדשים.

עד כמה שידוע לי, ישנם אי אילו מקומות שהירושלמי קדשים מוזכר בראשונים. לא זכורים לי כרגע מראי מקום

יעויין במבוא לירושלמי המזוייף, ובהסכמת המהרש"ם שם.
חלקם כנר' מעתיקים את הרמב"ם ולא שראוהו בעצמם.

זכורני שבהסכמת ה"ר שלמה פישר לאחד מספרי הרב בצלאל נאור, הוא מתייחס להזכרת הירושלמי האבוד על קדשים ותמיה על שיש בדורנו כאלו שעדיין מאמינים לזה.
בהמשך הביא כמה דוגמאות מציטוטי ראשונים והוכיח שאינם נכונים (שהציטוט בירושלמי בכורות מופיע לפנינו בירושלמי ביכורים, וציטוט מירושלמי ערכין לפנינו בירושלמי עירובין).

גם מנוסח הקולופון של הירושלמי בעת הדפוס לראשונה נראה בעליל שהיה ידוע להם שהיה וחיפשו אחריו בכל מקום ולא מצאו, וחותמים בכאב, "עד כאן אשכחנא מהאי תלמודא, ולעינא טובא לשלחא אוגרין ואוזגדין בכל דוכתין!, ולאינא ולא אשכחנא אלא אילין ד' סידרין, כו' וכען נצלי ונבעי רחמין מן קדם אלקא חייא עילאה דיעדא קדמנא תשלום האי תלמודא ונזכה לאשלמא לי' כדקא יאות"
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 28&hilite=

צופר הנעמתי כתב:בזמן שהדפיסו את הירושלמי היו עוד כתבי יד חוץ מליידן. אחרי שהדפיסו כבר לא כ"כ שמרו על כתבי היד וגם לא העתיקו חדשים.

כת"י של הירו' כולו? זו מנין?

איש_ספר כתב:

צופר הנעמתי כתב:בזמן שהדפיסו את הירושלמי היו עוד כתבי יד חוץ מליידן. אחרי שהדפיסו כבר לא כ"כ שמרו על כתבי היד וגם לא העתיקו חדשים.

כת"י של הירו' כולו? זו מנין?

ושקלינן וטרינן בהו טובא למיהך בארח קשוט בגירסו' הישרות עם תלת טפוסין אחרנין דוקניות דהוון קדמנא כד הוינא מגהין בהאי חיבורא.
עכ"פ חלקים הי' בוודאי

פייש כתב:

איש_ספר כתב:

צופר הנעמתי כתב:בזמן שהדפיסו את הירושלמי היו עוד כתבי יד חוץ מליידן. אחרי שהדפיסו כבר לא כ"כ שמרו על כתבי היד וגם לא העתיקו חדשים.

כת"י של הירו' כולו? זו מנין?

ושקלינן וטרינן בהו טובא למיהך בארח קשוט בגירסו' הישרות עם תלת טפוסין אחרנין דוקניות דהוון קדמנא כד הוינא מגהין בהאי חיבורא.
עכ"פ חלקים הי' בוודאי

היה כי"ר (המשובש טובא) לסדר זרעים
יש (ולהם לא היה!) קטעי גניזה על כל מיני סוגיות
יש (ולהם לא היה!) כ"י אסק' על נזיקין
ויעויין עכ"ז במבואות לירוש' מה' האקד' ללשון העברית

אאל"ט ר"ש ליברמן טוען שהיו להם שבהוריות היו להם שלושה כת"י. זה יותר ממה שיש לנו...

אולי יש גם ראי' כל שהיא.. מקושית אביי בזבחים ובסנהדרין, אלא מעתה כולה שחיטת קדשים לא ליתני, במה שנקט קדשים ולא טהרות.

איש_ספר כתב:שאלת תם (כפשוטו): אם כתב יד ליידן של הירושלמי היה נאבד, האם לא היו מסכתות שלא היה נותר מהם אפילו עלה אחד?

ההבדל הגדול הוא שבכל המסכתות יש לנו ציטוטים רבים אצל הראשונים, משא"כ בקדשים שאין אפילו ציטוט אחד. על הציטוטים הבודדים שיש כביכול האריך זוסמן.

לגבי כ"י אחרים. ידוע שכי"ר הוא אחד מ'תלת טפוסין אחרנין' שהיו למדפיסי ונציה, והוא מכיל רק סוטה ורוב זרעים. אם כן ייתכן שגם שני הטפסים האחרים לא הכילו את כל הירושלמי.
לבעל מתנות כהונה היה גם כ"י שהוא מביא ממנו גירסאות, ולא ידוע מקומו כיום.
קטעי הגניזה שבידינו כיום מקיפים כרבע מן הירושלמי (שמעתי מד"ר אליצור), ואם ניקח בחשבון את הסוגיות הרבות שנעתקו ממקום למקום כלשונן, כמצוי בירושלמי, האחוז אף גדול יותר.

האם אפשר שלמדפיסי ויניציאה היה חלק יותר גדול מכי"ר?

במחילה שאני שב על שאלתי, ושוב בלי לראות מקורות
האם יש התייחסות לעדותו של הרשב"ץ בסוף פירושו לקינים שצטטתי לעיל?

לוצאטי כתב:

איש_ספר כתב:שאלת תם (כפשוטו): אם כתב יד ליידן של הירושלמי היה נאבד, האם לא היו מסכתות שלא היה נותר מהם אפילו עלה אחד?

ההבדל הגדול הוא שבכל המסכתות יש לנו ציטוטים רבים אצל הראשונים, משא"כ בקדשים שאין אפילו ציטוט אחד. על הציטוטים הבודדים שיש כביכול האריך זוסמן.

לגבי כ"י אחרים. ידוע שכי"ר הוא אחד מ'תלת טפוסין אחרנין' שהיו למדפיסי ונציה, והוא מכיל רק סוטה ורוב זרעים. אם כן ייתכן שגם שני הטפסים האחרים לא הכילו את כל הירושלמי.
לבעל מתנות כהונה היה גם כ"י שהוא מביא ממנו גירסאות, ולא ידוע מקומו כיום.
קטעי הגניזה שבידינו כיום מקיפים כרבע מן הירושלמי (שמעתי מד"ר אליצור), ואם ניקח בחשבון את הסוגיות הרבות שנעתקו ממקום למקום כלשונן, כמצוי בירושלמי, האחוז אף גדול יותר.

לרש"ס היה כ"י שאינו ידוע לנו, לא?

צופר הנעמתי כתב:

לוצאטי כתב:

איש_ספר כתב:שאלת תם (כפשוטו): אם כתב יד ליידן של הירושלמי היה נאבד, האם לא היו מסכתות שלא היה נותר מהם אפילו עלה אחד?

ההבדל הגדול הוא שבכל המסכתות יש לנו ציטוטים רבים אצל הראשונים, משא"כ בקדשים שאין אפילו ציטוט אחד. על הציטוטים הבודדים שיש כביכול האריך זוסמן.

לגבי כ"י אחרים. ידוע שכי"ר הוא אחד מ'תלת טפוסין אחרנין' שהיו למדפיסי ונציה, והוא מכיל רק סוטה ורוב זרעים. אם כן ייתכן שגם שני הטפסים האחרים לא הכילו את כל הירושלמי.
לבעל מתנות כהונה היה גם כ"י שהוא מביא ממנו גירסאות, ולא ידוע מקומו כיום.
קטעי הגניזה שבידינו כיום מקיפים כרבע מן הירושלמי (שמעתי מד"ר אליצור), ואם ניקח בחשבון את הסוגיות הרבות שנעתקו ממקום למקום כלשונן, כמצוי בירושלמי, האחוז אף גדול יותר.

לרש"ס היה כ"י שאינו ידוע לנו, לא?

נכון. ראה בהקדמתו. אך ברור שרש"ס נטל את עיקר הנוסח מדפוס ונציה על שיבושיו (הם הראיה לכך), וערך אותו עריכה נמרצת. מכמה מקומות נראה שהשתמש בכ"י רק כאשר היה בדפוס שיבוש ניכר.

פלתי כתב:הטעם שאין תלמוד בבלי על סדר זרעים וטהרות, לכאורה נראה משום שדינים אלו לא נהגו בזמנם ובמקומם. אבל א"כ מדוע על סדר קדשים עשו תלמוד בבלי כיון שלא היה נוהג בזמנם? ודוחק לומר משום דכל העוסק בתורת חטאת וכו'.

היש למישהו עוד מה לומר?
(רוב המדברים לעיל לא נגעו בשאלה הפותחת.)

לא עיינתי בהודעות הקודמות, אבל הראה לי הרב סופר שליט"א דברי רש"י בבא מציעא קיד ב: בארבעה לא מצינא, בגירסא דארבעה סדרין, כגון מועד ישועות נשים שהן נוהגות בזמן הזה כבזמן הבית, וקדשים נמי כדכתיב ובכל מקום מוקטר מוגש לשמי ואמרינן (מנחות קי, א) אלו תלמידי חכמים העוסקין בהלכות עבודה בכל מקום מעלה עליהן הכתוב כאילו מקריבין אותן בבית המקדש: בשיתא מצינא , בתמיהה, זרעים אינו נוהג בחוצה לארץ, וכן טהרות: הרי שרש"י כבר הסביר טעמו של דבר.

250 כתב:לא עיינתי בהודעות הקודמות, אבל הראה לי הרב סופר שליט"א דברי רש"י

הח"ח שהוזכר לעיל מביא דברי רש"י אלו.

השאלה מוזכרת בראש מאמר ר' שמואל מירסקי בקובץ 'תורה שבעל פה' תשכ"ג
https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=104698

לפום ריהטא לא מצאתי את תשובתו

פלוריש כתב:זכורני שבהסכמת ה"ר שלמה פישר לאחד מספרי הרב בצלאל נאור, הוא מתייחס להזכרת הירושלמי האבוד על קדשים ותמיה על שיש בדורנו כאלו שעדיין מאמינים לזה.
בהמשך הביא כמה דוגמאות מציטוטי ראשונים והוכיח שאינם נכונים (שהציטוט בירושלמי בכורות מופיע לפנינו בירושלמי ביכורים, וציטוט מירושלמי ערכין לפנינו בירושלמי עירובין).

האם יש אפשרות לציין הפניה מדויקת להסכמת הגר"ש פישר?

דבר פלא מצאתי השבוע, בפירוש ה'חזקוני', וז"ל:
ובכרת בקרך וצאנך והלא הבכור אינו נאכל אלא לכהנים והאי קרא בישראל כתיב?, אלא מפרישין היו ממנו שני ולדות הראשון של בהמה הבכור לכהן, והשני להם, ודרכן של ישראל לאכול בירושלים את שלהם כעין מעשר שני. דבר אחר בנקבות בכורות הכתוב מדבר ודרכן של ישראל לאכלן בירושלים, ומסיים החזקוני ע"ז ובירושלמי פלוגתא מהני תרי לישני.
הדברים מחודשים לעצמם, שהי' נהוג לאכול בכורות נקבות בירושלים, וגם החידוש שהיה נהוג להפריש שני בהמות לבכורה, אחת לכהן ואחת לאכול בירושלים, אבל מציין לזה מקור בירושלמי, מי יודע איפה נמצא הירושלמי הפלאי הזה??, האם היה בידי ה'חזקוני' [שהיה בן דורו של הרמב"ן] ירושלמי על מסכת בכורות?

אראל כתב:דבר פלא מצאתי השבוע

בקרו טלה כתב:

אראל כתב:דבר פלא מצאתי השבוע

וכבנ"ב

קודם כל יישר כח,
הנה קראתי הדברים ולפי דעת התו"ש מקור הדברים מן הקראים ולא מן חז"ל ..., אבל מה אעשה שהחזקוני אומר שזה 'ירושלמי', ועוד מציין שהיא פלוגתא שמה בין תרי לישני...,
התירוץ היחיד, שהי' בידו הירושלמי האבוד על קדשים, ואנחנו לא נדע מה כתוב שמה כי לדאבונינו אין בידינו הירושלמי הזה ....., וע"ז אני שואל, אם ידוע לנו על הראשונים בתקופת הרמב"ן שעדיין היה להם הירושלמי הזה??

עתה ראיתי שהוספת הדברים במילואם, ושם מעלה הסברא שהי' בידם הירושלמי, ואני מכיר לך טובה ע"ז!
יישר כחך!!