מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בר אוריין תנינא
הודעות: 194
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 1:10 pm

הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי בר אוריין תנינא » ה' נובמבר 18, 2010 1:13 pm

בגמ' עבודה זרה דף יח: איתא:
ההולך לאיצטדינין וכו' הרי זה מושב לצים, ועליהם הכתוב אומר אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים וכו' כי אם בתורת ה' חפצו הא למדת שדברים הללו מביאין את האדם לידי בטול תורה.

ובלמדנו גמ' זו תמהנו עד מאד וכי צריך פסוק מיוחד שילמד אותנו שבדברים הללו יש בטול תורה, ומה היינו סוברים בלי הפסוק? (ועיין מהרש"א שם ועוד).
ואתמול ביום היארצייט של מרן הגרא"ז זכינו להבין פשט בגמ' על פי משנתו בגדר בטול תורה.
וכ"כ באבן האזל הלכות מלכים פרק ג הלכה ה' ו':
...וזה אינו אלא במלך, אבל הדיוט מותר לו להתענג, אף שזה יגרום לבטול תורה בהכרח על ידי שכרות ובעילות נשים, ולהדיוט אינו אסור אלא לבטל תורה בלי כל סיבה שאז הוא מסיר לבו מהתורה וכו'.
והיינו שלדבריו הגדר בבטול תורה הוא לא ללמוד כשאין לו סיבה, אבל אם הוא עושה משהו אפי' שזה לתענוג בעלמא מותר ואין בזה משום בטול תורה.
ומעתה מיושב להפליא, ואדרבה ראי' גדולה לדבריו מגמ' דילן, שלמקומות כאלו כאיצטדינין וקרקסאות אף שהולך להתענג יש בהם משום בטול תורה, ואפשר משום שמקומות כאלו משחיתים נפשו של אדם ומרחיקים אותו מן התורה. ואת זה למדנו מהפסוק. ואתי שפיר.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' נובמבר 18, 2010 2:09 pm

הדברים באבן האזל ידועים ושהיה מן הגדולים מי שהתרעם עליהם וכו'.

בכל אופן את הגמרא אפשר להבין גם בלעדיהם לענ"ד, מפני שלא כתוב בה שההולך לאיצטדינין וכו' "הרי זה ביטול תורה" כמו שכתבת (בלשון אחרת) ברישא, אלא ש"דברים הללו מביאים את האדם לידי ביטול תורה". ותתמה, הרי זה גופא ביטול תורה ומה פשר "מביאין את האדם"? אלא שיש ביטול תורה מקומי וחד פעמי, כמש"כ הגראז"מ שהאדם יושב בטל ובלי שום סיבה אינו לומד - אבל יש ביטול תורה כללי וקבוע, שהאדם יהפוך להיות אדם בטל מתורה, שאינו למד כמעט אף פעם, וזה יבוא לו מפני שנמשך אחרי השחוק הנ"ל. וזאת באה הגמרא ללמד כמו שכתבת בסיפא - אלא שממילא אין ראיה ממנה לעניין דינו של ביטול תורה מקומי כנ"ל, כי היא מדברת על עניין חמור יותר (ולא באה לומר שהדבר הפחות חמור אינו כלום).

בר אוריין תנינא
הודעות: 194
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 1:10 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי בר אוריין תנינא » ה' נובמבר 18, 2010 2:30 pm

תוך כדי דיבור כתב:הדברים באבן האזל ידועים ושהיה מן הגדולים מי שהתרעם עליהם וכו'.

בכל אופן את הגמרא אפשר להבין גם בלעדיהם לענ"ד, מפני שלא כתוב בה שההולך לאיצטדינין וכו' "הרי זה ביטול תורה" כמו שכתבת (בלשון אחרת) ברישא, אלא ש"דברים הללו מביאים את האדם לידי ביטול תורה". ותתמה, הרי זה גופא ביטול תורה ומה פשר "מביאין את האדם"? אלא שיש ביטול תורה מקומי וחד פעמי, כמש"כ הגראז"מ שהאדם יושב בטל ובלי שום סיבה אינו לומד - אבל יש ביטול תורה כללי וקבוע, שהאדם יהפוך להיות אדם בטל מתורה, שאינו למד כמעט אף פעם, וזה יבוא לו מפני שנמשך אחרי השחוק הנ"ל. וזאת באה הגמרא ללמד כמו שכתבת בסיפא - אלא שממילא אין ראיה ממנה לעניין דינו של ביטול תורה מקומי כנ"ל, כי היא מדברת על עניין חמור יותר (ולא באה לומר שהדבר הפחות חמור אינו כלום).


גם לשיטתך מוכרחים אנו ליסודו של האבן האזל, משום שאם עובר על בטול תורה מקומי בהליכה לאיצטדינין, כפי שהגדרת, הרי כבר עבר, ומה אנו צריכין את הפסוק. וודאי אין לומר שאלו שני איסורים אלא שני גדרים באיסור אחד. וע"כ שבטול תורה מקומי אינו עובר משום דבריו דהגרא"ז, והפסוק בא לאסור משום בטול תורה כללי וקבוע.
ואגב בענין הרישא של דבריך:
" ושהיה מן הגדולים מי שהתרעם עליהם"
גם אני שמעתי כך עוד בישיבה קטנה, אולם לא מצאתי משהו מפורש מאשר סתם אמירות של משגיחים שחוששים מאי הבנה והיסחפות יתר של הבחורים הצעירים.


תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' נובמבר 18, 2010 3:37 pm

לפי דרכך לא תוכל להימלט מהקושיה, כי מה אנו צריכים שהגמרא תודיענו שמישיבת לצים בא ביטול תורה (איך שלא נפרש זאת), הרי מושב לצים הוא פחיתות ורעה מצד עצמו ועניינו ולא רק מצד שמתבטל באותו זמן מדבר אחר? אלא על כרחך, הגמרא רוצה ללמדנו שמלבד הרעה הפרטית של מעשה הישיבה במושב לצים כשלעצמו, נגרמת מזה רעה כללית יותר ("מביאים את האדם" וכו', ולשון זו מכריחה שלא כדבריך, כי היא מדברת על מה שיבוא מהעניין ולא על מה שהעניין עצמו!). וזהו הנלמד מן הפסוק, שהיושב "במושב לצים", מלבד החטא שיש בזה כשלעצמו, הרי סופו ללכת "בדרך רשעים", וממילא לא יהיה חפצו "בתורת ה'" ולא יהגה בתורתו (ואיני בא לומר שאין דברי הגראז"מ כנים, אלא שאין להם ראיה בהכרח מגמרא זו).

יצג
הודעות: 1077
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי יצג » ה' נובמבר 18, 2010 8:26 pm

ברכת שמואל.png
ברכת שמואל.png (118.65 KiB) נצפה 4189 פעמים

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' נובמבר 30, 2010 12:06 am

מענין לענין.
ישנה אמרה חסידית בשם הרה"ק ר"מ מקאברין: כשם שיש ביטול תורה בכמות, כן יש גם ביטול תורה באיכות.
כלומר, אדם המסוגל ללמוד יותר בעיון ובעמקות אבל משום מה עושה לעצמו חיים קלים, הריהו נחשב כמבטל עצמו מתלמוד תורה.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי אדג » ג' נובמבר 30, 2010 1:33 am

לפועל נהגו העם היתר לצאת ולטייל וכדו', ואין איש המערער ומהרהר אחר בני הנביאים, והנח להם לישראל.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי רבטוב » ג' נובמבר 30, 2010 6:06 am

עצם חידושו של הגרא''ז כבר קדמו ר' שלמה קלוגר בשו''ת טוטו''ד
וזהוא ההיתר ללמוד מלאכה או לידע ידיעות העולם

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי אדג » ג' נובמבר 30, 2010 6:18 am

ללמוד מלאכה? ודאי מותר! אלא אם כונתך למלאכה שאינו מתכוין להתפרנס הימנה. אך קשה למצוא 'ציור' כזה.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' נובמבר 30, 2010 8:14 am

זקן ששכח כתב:מענין לענין.
ישנה אמרה חסידית בשם הרה"ק ר"מ מקאברין: כשם שיש ביטול תורה בכמות, כן יש גם ביטול תורה באיכות.
כלומר, אדם המסוגל ללמוד יותר בעיון ובעמקות אבל משום מה עושה לעצמו חיים קלים, הריהו נחשב כמבטל עצמו מתלמוד תורה.
.

אמרה חסידית? תשובה בבית אפרים, כמדומני סי ג', בענין מבטלין ת"ת למקרא מגילה.

ידוע גם מש"כ במשנת רבי אהרן מוסר ח,א שער ב מאמר יא באריכות על יסוד זה.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי רבטוב » ג' נובמבר 30, 2010 6:46 pm

נוטר הכרמים כתב:
זקן ששכח כתב:מענין לענין.
ישנה אמרה חסידית בשם הרה"ק ר"מ מקאברין: כשם שיש ביטול תורה בכמות, כן יש גם ביטול תורה באיכות.
כלומר, אדם המסוגל ללמוד יותר בעיון ובעמקות אבל משום מה עושה לעצמו חיים קלים, הריהו נחשב כמבטל עצמו מתלמוד תורה.
.

אמרה חסידית? תשובה בבית אפרים, כמדומני סי ג', בענין מבטלין ת"ת למקרא מגילה.

ידוע גם מש"כ במשנת רבי אהרן מוסר ח,א שער ב מאמר יא באריכות על יסוד זה.[/quote
הבית אפרים מובא ג''כ בהגהות מהרצ''ח ובחידושי ר' שלמה קלוגר ....ושם הביאור כיוון שמתכוון לצאת מצוות קריאת מגילה ע''כ הוא מתכוון רק לזה ולא למצוות לימוד התורה
אך בעצם החידוש שתושבע''פ צריך ללמוד עם כל העעמקות כבר פסק כן הרב מלאדי בספרו הלכות ת''ת ורשום אצלי שכן פסק הגר''א בביאוריו

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי רבטוב » ד' דצמבר 01, 2010 12:50 am

עכשיו נזכרתי שבבית האוצר להגר''י ענגל מערכת ב' כלל ג' יש אריכות בזה כדרכו בקודש ב' כוונות ועניינים במעשה אחת קחנו משם וירווח לך
ובסופו יש גם בענייני חנוכה דברים נפלאים

עושה חדשות
הודעות: 12739
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' ספטמבר 27, 2017 9:11 pm

אור שמח הל' ת"ת כתב:ביומא דף י"ט ע"ב, השח שיחת חולין עובר בעשה, שנאמר (דברים ו, ז) ודברת בם, והנה נראה דרבא אזיל אם קריאת שמע דרבנן, ומוקי ודברת בם לדברי תורה (ברכות יג, ב), אבל למאי דקי"ל דעל ק"ש קאי אין שייך זה לדרוש בם ולא בדברים בטלים, ונראה לי לבאר, דבאמת כל המצוות המה שווים לפחות שבפחותים ולמשה רבינו ע"ה, דתורה אחת יהיה לכם כתיב (במדבר טו, כט), וחיוב המצוה גבול יש לה, כמו נטילת אתרוג בנינוע בעלמא יצא, רק המדקדקים נושאין אותו כל היום וכיו"ב, ולכך לא כתבה התורה מדות רק ברמז, דלמשל מדת הנקמה (יומא כג, א) כל ת"ח שאינו נוקם ונוטר (כתובות יז, א) ומלך שמחל כו', ולכך אין זה חוק בפרט שווה לכלל הישראלי, רק כל אחד לפי ערכו, רק נקימה דממון זה שווה לכולם, וכן בגאוה וכי"ב, וכן לפנים משורת הדין, ובקור חולים וקבורה וכו', והדברים ארוכים בספרי המחקר.
ונמצא מצוות ת"ת אשר בוודאי אם יבקש האדם טרף ומזון בכ"ז אינו נחשב למפריע מצוות ת"ת, ואספת דגניך כתיב (דברים יא, יד), וכן למשל אדם חלוש המזג, וכן כל אחד לפי ההכרחיות שלפי הרגלו, וכן לפי טוהר נפשו של אדם, כי אינו דומה בחיוב ת"ת האיש אשר נפשו מרגשת בשכלה הזך ונקשרה בעבותות אהבה לתלמוד תורה, לאיש אשר כוחות נפשו נרפים ועצלים, לכן איך היה מחוק הבורא לחוק חיוב ת"ת לכל ישראל, ונתן תורת כ"א בידו, ואין לאל יד האנושי ליתן המדה האמיתית לזה, לכן באו חכמים ופירשו לנו גדר מרכזן האמיתי של ת"ת, ק"ש בשחרית, ק"ש בערבית, קים והגית בה יומם ולילה (מנחות צט, ב), כיון שלומד קבלת המצווה ואזהרתה בשחרית ובערבית כבר קיים מצוותה, אולם יתר מזה הוא בכללי המצוות אשר נבדלו ונפרדו בזה כל איש לפי ערכו ומהותו, והיא כמו הסר מן המדות המגונות אשר נפרדו זה מזה, ובוודאי צריך להתעצם בה האדם בכל יכלתו, כי כפלה התורה הרבה פעמים ענין למודה, וצריך האדם להלהיב נפשו לשקוד על דלתותיה, כאשר הרבו לדבר בזה הספרים הקדושים, ולכן אמר (שמות יח, כ) והזהרת אתהם את החוקים ואת התורות, ודבר השווה לכולם והודעת כו' ילכו בה ואת כו' אשר יעשון, שבזה אינו שוה, רק כל אחד לפי מה שהוא אדם.
ולכך אמרו בנדרים דף ח' ע"א הא קמ"ל כיון דאי [בעי] פטר נפשיה בק"ש שחרית וערבית משו"ה חייל שבועה עליה, שזה מה שמחוייב ללמוד בכל כוחו אינו מן החוקים הכוללים סוג הישראלי, ואין זה מצווה פרטית, ולכך חייל שבועה עלה, כמו בשבועה שלא אתכבד בקלון חבירו וכי"ב, ואין נוח לי מה שלמד הר"ן שם מהא דדבר דאתיא מדרשא חייל שבועה עלה, וכמו חצי שיעור, אשר זה פרטי החוקים המצוים ע"ז כל בני ישראל בלי הבדל כלל, והבן ודו"ק.
ובזה יבואר לנו עוד דבר נכון, דזה אם יש מצוה לקיים מבטלין ת"ת, כמו לאכול מצה, לנטול לולב, אפילו לרשב"י (עיין ירושלמי שבת (פ"א ה"ב)) וכן לקבוע מזוזה ולעשות ציצית, אבל להכניס עצמו לחיוב, מצוה ת"ת עדיף, דבאמת לימוד הת"ת שוה לכולם, וכל מצוותיה של תורה אינן שווין לדבר אחד מדבריה, ומ"מ מבטלין למצות אלו, דאילו חוקים כוללים כל עם ישראל בחובה אחת מן משה רבינו ע"ה עד הפחות בעם, ומבטלין אותה לחוקים הכוללים, אבל להכניס עצמו לחיובה בוודאי מצות ת"ת עדיף, דהיא חביבה על הקדוש ברוך הוא ביותר, וז"ב, [ודע דמצוות ת"ת הוא מן קרא דושננתם וכמה פסוקים, דאילו פסוק והגית בו יומם ולילה הוא בדברי קבלה].

האם זה כדברי הגרא"ז, או שיש חילוק?

יוסף משה
הודעות: 301
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' ספטמבר 27, 2017 10:14 pm

מאמר מעניין בנושא.
קבצים מצורפים
BITUL TORA.pdf
כל עיסוק - ביטול תורה? חיון
(116.28 KiB) הורד 482 פעמים

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: הגרא"ז ומשנתו בענין "בטול תורה"

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' ספטמבר 28, 2017 11:00 am

אם נקטינן שחיוב ת"ת מעיקר הדין רק ק"ש שחרית וערבית, מהו האיסור הגדול של ביטול תורה שמוזכר בכוליה תלמודא, הלא לא ביטל שום חובה, רק שלא עשה מצוה קיומית?
ועי' תוס' ר"י שירלאון בברכות לה: שכתב בזה"ל
"ר"ש בן יוחאי אומר אפשר אדם חורש בשעת חרישה וזורע וכו' לאו משום דס"ל לר' שמעון שהיא חובה דהא בפ' שתי הלחם במנחות איהו קאמר דאפי' לא קרא אלא ק"ש שחרית וערבית קיים לא ימוש וכו' אלא מצוה בעלמא הוא דקאמר מפני ביטול תורה"


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אראל ו־ 765 אורחים