ההתפתחות הטכנולוגית ... זה ינחמנו !

[עושה חדשות]

הראני חכ"א שליט"א:

ה'קוק' של ר' ירוחם זצ''ל.png (244.94 KiB) נצפה 6047 פעמים

[פרי יהושע]

להביא מנוחה או רעש באמת תלוי בזווית המסתכל...

[הגהמ]

נראה שכאן המקום לציין חידוש מפתיע ששמעתי בקלטת מהרב אביגדור מיללער זצ"ל בדבר מה שסיבב עילת העילות שדוקא במאתיים השנים האחרונות התפתחה הטכנולוגיה באופן מבהיל למרות שבאלפי השנים שלפני זה התפתחה רק לאט לאט. הן ידוע מה שחיווה הח"ח זצ"ל דעתו בזה, אבל הרב מיללער בחר לו דרך אחרת בזה. הוא אמר שנראה לו ברור שהכל הוא חלק מהשגחתו יתעלה בהמצאת תזונת בני אדם. והיינו שככל שהאוכלוסיה האנושית מתפתחת באופן אקספוננציאלי בכפלי כפליים קושי מזונותיה כקריעת ים סוף ג"כ מתפתח בהתאם, ובכן נהיה צורך בטכנולוגיה מפותחת כדי להפעיל תעשיית המזונות בקנה מידה גדולה הנצרכת.

[אוצר החכמה]

יש בטענה הזאת בעייה של סיבה ומסובב. שכן אילולי ההתפתחות הטכנולוגית והמדעית אוכלוסיית העולם לא היתה גדלה.

ואולי כוונתו לומר שרצון הבורא הוא שתגדל אוכלוסיית העולם ולכן דאג להתפתחות הטכנולוגית אבל אם כך עיקר ההסבר חסר מפני מה זה רצונו לעת הזאת?

[עזריאל ברגר]

כתוב בזוהר שבשש מאות לאלף השישי תהיה התגלות גדולה של חכמות העולם,
ועינינו חוזות בהתפתחות בקצב מהיר מיוחד שהתחיל בתקופה זו.
ראה בלקו"ש ח"ב פרשת נח.

[עדיאל ברויאר]

כעין זה:
forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=21713

[יאיר]

כעין זה:
viewtopic.php?f=17&t=21713

[הגהמ]

... שכן אילולי ההתפתחות הטכנולוגית והמדעית אוכלוסיית העולם לא היתה גדלה.

מה זאת אומרת?

[אוצר החכמה]

האוכלוסייה בעולם גדלה במאתים שנה האחרונות ממליארד ל 7.5 מליארד בגלל ההתפתחות הטכנולוגית שגרמה להפחתה גדולה במיתת ילדים ותינוקות בעיקר בגלל השינוי הגדול ברמת ההגיינה והצלחת המאבק במגיפות (חיסונים ואנטיביוטיקה). וכן בגלל ייצור המזון המשופר שגורם שאנשים אינם מתים ברעב.
כך שזה לא שיש אוכלוסייה ואין לה מזון. אלא העובדה שיש מזון ותרופות גורמת שאותה האוכלוסייה שקודם היתה מתה ברעב ובמחלות נשארת בחיים וממשיכה להתרבות ובדור הבא האוכלוסייה גדלה.

[איתן]

... שכן אילולי ההתפתחות הטכנולוגית והמדעית אוכלוסיית העולם לא היתה גדלה.

מה זאת אומרת?

בעיקר אוכלסיית העולם גדלה בגלל התפתחות הרפואה שהורידה בצורה דרסטית את התמותה, בפרט זו של הילדים. רק לחשוב שפעם 3 מתוך 4 ילדים לא היו מגיעים לגיל 5!
כנ"ל מגפות כבר לא היו כבעבר. רק לחשוב שהמוות השחור לבדו קטל תוך חמש שנים למעלה מרבע (או אף מחצי) מתושבי אירופה!
זה הסיבות העקריות.

יש עוד סיבות, אף שפחות חשובות: כמו כן גם תפוקת האוכל גדלה עם התפתחות הטכנולוגית. וגם נשק האטומי הוא הסיבה העיקרית לשלום יחסי בעולם וכו'

נ.ב. כרציתי לשלוח את תגובתי ראיתי שאוצר החכמה כבר הגיב, אך בכל זאת שלחתי, כי בהועתי יש קצת מידע שלא הובא.

[בן_אליעזר]

בהתאם למה שהר' ברגר ציין מהרבי מליובאוויטש זצוק"ל (שאגב, גם קישר -כדברי הזהר שם - התפתחות העולם עם התפתחות החסידות באותו התקופה), יש לציין למה שהעירוני משיחה אחרת של האדמו"ר (ליקוטי שיחות חלק טו פ' נח, כמדומה), שם הביא הענין שוב, והתבטא בזה שמגיעים בקירוב זמן לתקופה שכולם יכירו את אחדות ה' (בבוא הגאולה), כי כיום המדענים כבר הגבילו הכל לתרכיבי האטום, PROTONS , NEUTRONS ELECTRONS. שלא עוד מדובר על המון פרטים, אלא אלו הג'.

ויש להוסיף, שבשנים מאוחרות יותר (מדברי הרבי האלו), הרי הגבילו אנשי המדע עוד יותר - שלכל דבר צ"ל (רק) 6th QUARK, ותו לא. דהיינו, שרק מורכב מדבר א' בלבד - והרי"ז עוד יותר קרוב לההרכה ש'יש בעה"ב לבירה זו'.. (וכמובן גם מזה שאומרים שיש כח רוחני או מטה-פיזי וכיוצט באלו הביטויים).

סליחה על שלא תרגמתי המושגים דלעיל ללה"ק. גם אציין שאינני איש מדע כלל, וגם לא כאלו המתאימים [או יודעים להתאים] תורה ומדע, אך הדברים מרתקים.

[איתן]

בהתאם למה שהר' ברגר ציין מהרבי מליובאוויטש זצוק"ל (שאגב, גם קישר -כדברי הזהר שם - התפתחות העולם עם התפתחות החסידות באותו התקופה), יש לציין למה שהעירוני משיחה אחרת של האדמו"ר (ליקוטי שיחות חלק טו פ' נח, כמדומה), שם הביא הענין שוב, והתבטא בזה שמגיעים בקירוב זמן לתקופה שכולם יכירו את אחדות ה' (בבוא הגאולה), כי כיום המדענים כבר הגבילו הכל לתרכיבי האטום, PROTONS , NEUTRONS ELECTRONS. שלא עוד מדובר על המון פרטים, אלא אלו הג'.

ויש להוסיף, שבשנים מאוחרות יותר (מדברי הרבי האלו), הרי הגבילו אנשי המדע עוד יותר - שלכל דבר צ"ל (רק) 6th QUARK, ותו לא. דהיינו, שרק מורכב מדבר א' בלבד - והרי"ז עוד יותר קרוב לההרכה ש'יש בעה"ב לבירה זו'.. (וכמובן גם מזה שאומרים שיש כח רוחני או מטה-פיזי וכיוצט באלו הביטויים).

סליחה על שלא תרגמתי המושגים דלעיל ללה"ק. גם אציין שאינני איש מדע כלל, וגם לא כאלו המתאימים [או יודעים להתאים] תורה ומדע, אך הדברים מרתקים.

אני כלל איני מומחה לפיזיקה תאורטית...
אך הרי יש 6 קוורקים, לא אחד. אלקטרון כלל לא מורכב מקוורקים (בשונה מפרוטונים או נייטרונים). נייטרינו גם גן לא. וכו' וכו' אז איזה אחדות מיוחדת יש כאן?
לא יותר מארבע יסודות וחומר וצורה של פיזיקה היוונית.

אמנם יש דברים אחרים שממש מאירים לדת. למשל התאוריה של המפץ הגדול, הרבה יותר ידידתית לדת מאשר קוסמוס סטטי. כמו כן יש חוקים אחדים וכו' כו'

[הגהמ]

הרב אוצה"ח והרב איתן, פשוט שאתם צודקים והתפתחות הטכנולוגיה והמדע תרמו רבות לזירוז התהליך בממדים עצומים אבל אי אפשר לכחש שגם בלעדי זה מאז בריאת העולם, למעט ממקרים בודדים, בדרך כלל האוכלוסיה הולכת ומתרבה. ואמנם גם לו יהא כדבריכם, אין זה טיעון מעגלי בכלל. הר"א מיללער מניח הנחה ראשונה שעובדת התרבות האוכלסיה היא מימוש רצונו יתעלה של ומילאו הארץ וכיבשוה, וזוהי בטח הסיבה ובכן אמצעי הספקת התזונה הם המוסבב.

[עושה חדשות]

להבנת ענין המנוחה במשנתו הנפלאה של המשגיח ר' ירוחם, ע"ע בדעת תורה סוף וירא מאמר על המנוחה והעוה"ב והשבת.
("הסוד של כל התורה אינה אלא כי אם "דיעטע" להכניס את האדם במעלת המנוחה").

[ברזילי]

אי אפשר לכחש שגם בלעדי זה מאז בריאת העולם, למעט ממקרים בודדים, בדרך כלל האוכלוסיה הולכת ומתרבה.

להפך, ברוב התקופות המתועדות קצב הריבוי היה קרוב לאפס. גודל האוכלוסיה הוכתב על ידי המשאבים הזמינים, וגידול משמעותי קרה אך ורק כאשר היה שינוי דרמטי במשאבים (כתוצאה מהתפתחות טכנולוגית, או בעקבות מגפות שדללו את האוכלוסיה והותירו מקום לנותרים להתרבות במהירות).

(לדוגמא, בסין היה רישום אוכלוסין מפורט במשך כאלפיים שנה. מספר התושבים היה יציב (כששים מיליון, עם עליות וירידות תקופתיות כמובן) מאז תחילת הרישום ועד סוף המאה הארבע-עשרה, ראה בתרשים המצורף; האוכלוסיה החלה לגדול כאשר הגיעו למזרח תירס ותפו"א שמזינים יותר אנשים לדונם)

[הגהמ]

הרב ברזילי, איני מומחה בתחום (זה או אחר), אבל ברור שא"צ מומחיות לזה, הנחתו של הר"א מיללער פשוטה היא עד מאד ואינה ניתנת לויכוח. מאז בריאת העולם עד המאה הי"ח-י"ט (התקופה הנידונה שבה החילה התפתחות המדעים והטכנולוגיה באופן בולט) נתרבתה אוכלוסיית העולם משני בנ"א למיליארד בנ"א. זאת אומרת: למעט ממשברים מסוימים פה ושם בתקופות בודדות, בדרך כלל גדלה האוכלוסיה ללא הרף. אכן קצב הריבוי היה 'קרוב לאפס', אבל מכיון שמדובר בריבוי אקספוננטלי גם 'קרוב לאפס' נמדד במליונים. תראה איך הם פני הדברים במסמך המצורף.

דרך אגב, איני יודע אם המסמך שצירפת מוסכם על הכל (למשל: בויקיפדיה ראיתי שאוכלוסיית סין התדרדרה מ123 מיליון ב1200 עד 65 מיליון ב1393) אבל בכל אופן ברור שאין הוא משקף לנכון המצב בכל העולם. האם אתה חושב שבמשך 1400 שנה עד 1393 לא גדלה אוכלוסיית העולם? וגם בלא"ה, איך אתה מסביר השינוי הדרמטי שחלתה בריבוי אוכלוסיית סין עצמה במשך ארבע מאות שנה עד שנת 1791 (התקופה שעליה אנו דנים)?

[ברזילי]

ההנחה שלו בהחלט ניתנת לויכוח, וגם לא נכונה - הוא מניח שיש קצב ריבוי קבוע, פחות או יותר, וממילא על תנאי הסביבה "להתאים את עצמם" (ולכן סובב הקב"ה וכו'). המציאות היא הפוכה - קצב הגידול תלוי משמעותית באפשרות, ולכן יש תקופות ארוכות בהן אוכלוסיות כלל אינן גדלות, ולאידך גיסא רואים גידול מואץ כאשר נוצרת ההזדמנות. לכן, דבריו הופכים סיבה ומסובב כפי שכתב הראוה"ח לעיל, ואם בכלל יש טעם ברעיון הזה צריך לומר שמכיוון שחפץ הקב"ה להגדיל את אוכלוסית העולם הוא זימן להם את האפשרות להתרבות.

כמובן, כל הנתונים על אוכלוסיות בתקופות מוקדמות הם אומדנים מקורבים, אבל די בנתונים שהצגתי על סין כדי להדגים את הענין (המספרים דומים גם עבור הודו; באירופה היה גידול קל - ). גם אוכלוסית העולם כולו כמעט ולא גדלה במשך אותם 1400 שנה (מקובל לומר שבשנת אפס למנינם היו בעולם 200-300 מיליון איש, ואילו אלף וארבע מאות שנה אח"כ מעריכים את המספר בכ 350-400 מיליון, קצב גידול זעיר של 0.03% לשנה; גם הגידול הזה איננו קבוע על פני התקופה - למשל בשנת 1000 אוכלוסית העולם היתה כמעט זהה לזו שהיתה בשנת אפס (לפי הדו"ח הזה של האו"ם). כל זה מורה שאין מדובר כאן בגידול שהוא מחוייב המציאות (וממילא יש לפתור את בעיית המשאבים), אלא להפך - הגידול מותנה בזמינות המשאבים.

כפי שכבר כתבתי בקיצור, הגידול הדרמטי בסין במאות 15-18 הוא בעיקר בעקבות פתיחת נתיבי הסחר עם אירופה והגעת סחורות חדשות (ובעיקר, החל מן המאה ה-16, הגעתם של התירס ותפ"א).

[בברכה המשולשת]

האם זה לא קשור להשערת מלתוס והפרכתה הברורה?

[הגהמ]

...הוא מניח שיש קצב ריבוי קבוע, פחות או יותר, וממילא על תנאי הסביבה "להתאים את עצמם" (ולכן סובב הקב"ה וכו'). המציאות היא הפוכה - קצב הגידול תלוי משמעותית באפשרות, ולכן יש תקופות ארוכות בהן אוכלוסיות כלל אינן גדלות, ולאידך גיסא רואים גידול מואץ כאשר נוצרת ההזדמנות. לכן, דבריו הופכים סיבה ומסובב...

לא ברור לי על מה אנחנו מתווכחים, ולפי מה שאני מבין באמת אי"ז שני הפכים, ואסכם את זה כך: לפחות עד שנת אפס למניינם אנו מודים שנתרבה אוכלוסיית העולם משנים עד שתי מאות מליונים. וכן שנינו מודים שמשך ארבע מאות שנה מאז המאה הט"ו עד בערך לתקופת פיצוץ הטכנולוגיה נתרבתה ועמדה על מיליארד. ובכן לא משנה אם משנת אפס ועד למאה הט"ו הוכפלה האוכלוסיה כחשבון המפורט במסמך שצרפתי או אם עמדה באותו מספר כפי שטענת, הרי אחרי ככלות הכל, למרות שנות הרעב והמלחמות ושאר מיני פורעניות רח"ל, התכנית של 'ומילאו את הארץ' הולכת ומתקיימת.

ועכשיו להגדרת המינוחים סיבה ומסובב. לפי התפיסה הפשוטה - והיא תפיסת הר"א מיללער - ה"סיבה" היא מה שתואר בפרשת בראשית: על כן יעזב איש, ודבק באשתו וכו' (והם יפרו ויולידו בנים ובנות בחייהם) - ויהי כי החל האדם לרוב על פני האדמה. הדחף הפנימי שהושם בכל נפש חיה לפרות ולרבות הוא לבדו גורם להתרבתות האוכלוסייה. אלא מאי, נצרכים גם משאבים כלכליים וכדו' לשאת הגידול. אם רואים לפעמים שאוכלוסיית העולם עמדה על מספרה ולא גדלה אי"ז משום שחסרה לה הסיבה לגידול, אלא משום שחסרה לה האמצעים הדרושים לשאת את הגידול. ודאי שהצדק אתך בזה שפעם היו אלה תנאים מסחריים ופעם תנאים אחרים.

בכל אופן אמצעים אלה הם ה"מסובב" בפי ר"א מיללער, אבל זה לא משנה מה שתקרא אותם. העיקר הוא שמשמעמדה האוכלוסייה על מספר מסויים בעידן התפתחות הטכנולוגיה (בא נגיד מיליארד) היא שוב לא היתה יכולה לכלכל עצמה ולפרות כדרך שהיא עשתה במשאבים שעמדו לה עד הנה, ואם לא שהמציא הי"ת אמצעים חדשים היו האסונות ומשברים הולכים וגוברים על ההפרייה עד למצב של קפאון.

[אוצר החכמה]

זה ממש לא מובן ההסבר שלך על סיבה ומסובב.
אם כוונת דבריך בשם הגר"א מיללער היא להסביר הסבר כזה. למה הטכנולוגיה מתפתחת כי הקב"ה רוצה לזון את בריותיו ופעם הוא עשה את זה ע"י שהוריד גשם ועכשיו עושה את זה ע"י התפתחות טכנולוגית. למה דווקא עכשיו ע"י התפתחות טכנולוגית? ככה. אז כמובן אף אחד לא יכול להתווכח עם הטיעון הזה כי הוא אומר כלום.

ואם כוונת הטיעון היא כך: רצה הקב"ה מאיזה סיבה שעכשיו יהיו 7 מליארד בני אדם בעולם. ואם כך איך יהיה להם פרנסה? לכן עשה שתהיה התפתחות טכנולוגית. אע"פ שזה טיעון שאומר משהו הוא לא מסביר כלום. ברור שאם יש הרבה בני אדם הם צריכים פרנסה אבל זה גופא השאלה למה דווקא עכשיו רצה הקב"ה שיהיה 7 מליארד בני אדם.

אבל אם כוונת הטיעון היא שכיוון שכבר נוצר מצב שיש הרבה אוכלוסין בעולם ואין דרך לפרנסם ע"י גשמים בלבד לכן בחר הקב"ה לגרום להתפתחות טכנולגית בעולם כי היא כן מאפשרת את פרנסתם. זה הסבר מצויין אבל כאמור הופך סיבה למסובב. כי ההתפתחות הטכנולוגית היא הסיבה שהיום יש 7 מליארד בני אדם ולפני אלף שנים לא היו 7 מליארד.

הרעיון שבערך מסויים (למשל מיליארד) אמורה להיות קריסה. וכיוון שזה הגיע למסה הקריטית הזו ולא רצה הקב"ה בקריסה (למה? זה קרה כל הזמן) ולכן עשה הקב"ה התפתחות טכנולוגית וכיוון שקרתה התפנית היא סובבה מאליה תהליך של גדילה פי 7, רעיון זה נשמע כמו רעיונות מתחום האבולוציה רק עם עירוב לא מובן של הקב"ה.



הדבר היחיד שאני יכול להבין כאן הוא שהגר"א מיללער רצה להציג רעיון השקפתי מוסרי. אל תחשבו שבגלל ההתפתחות הטכנולוגית התרבו בני האדם (אע"פ שמצד הטבע כן הוא) אלא תאמינו שהכל בכוונת מכוון מהבורא ולכן אימרו שמשום שרצה שיתרבו בני האדם לכן התפתחה הטכנולוגיה. (רעיונות מעין אלה נמצאים בדברי בעלי המוסר וגדולי הדורת האחרונים)

[עושה חדשות]

החזו"א לכאו' מביע כאן גישה אחרת לנושא:

אמונה וביטחון.png (259.99 KiB) נצפה 4224 פעמים

[דרומי]

בהקשר זה ומכיוון אחר ראיתי פעם פתגם יפה שאמר אחד הצדיקים (איני זוכר שמו, אולי ר"י משינאווא), שפעם כשהאדם היה בדרגת 'אדם' היה רוכב על 'בהמה', ואילו עתה כשהאדם עצמו הוא 'בהמה' הרי מה שראוי למרכבו הוא רק 'דומם' (הוא דיבר על הרכבת לעומת הסוס)

[הרע במיעוטו]

בהקשר זה ומכיוון אחר ראיתי פעם פתגם יפה שאמר אחד הצדיקים (איני זוכר שמו, אולי ר"י משינאווא), שפעם כשהאדם היה בדרגת 'אדם' היה רוכב על 'בהמה', ואילו עתה כשהאדם עצמו הוא 'בהמה' הרי מה שראוי למרכבו הוא רק 'דומם' (הוא דיבר על הרכבת לעומת הסוס)

ראה בהקדמת הסמ"ג, עשין, ביאור נפלא על הרכבת האדם ממלאך ובהמה