פורום אוצר החכמה

האם היה מקובל בבית ישראל נישואין של בני דודים ראשונים? מישהו יודע לכוון אותי
ומה שאמרו בגמ' ביבמות אז תקרא וה' יענה על הנושא בת אחותו ידענו, וכן מה שהביאו מצוואת רבי יהודה החסיד לאסור בבת אחותו גם ידוע, והאריכו האחרונים.
הנידון שלנו הוא בן דוד ראשון האם יש גילוי בפוסקים בענין? ואיך היה מקובל במשך הדורות, והאם יש בזה חילוקים בין העדות?

אורח כתב:האם היה מקובל בבית ישראל נישואין של בני דודים ראשונים? מישהו יודע לכוון אותי
ומה שאמרו בגמ' ביבמות אז תקרא וה' יענה על הנושא בת אחותו ידענו, וכן מה שהביאו מצוואת רבי יהודה החסיד לאסור בבת אחותו גם ידוע, והאריכו האחרונים.
הנידון שלנו הוא בן דוד ראשון האם יש גילוי בפוסקים בענין? ואיך היה מקובל במשך הדורות, והאם יש בזה חילוקים בין העדות?

אצל משפחות אדמור"ים היה מקובל מאד עד לדורות האחרונים ממש שהפסיקו אפי' שם לאור מה שנחשב היום כלא מוצלח מבחינה בריאותית

אבי ואמא שליט"א הינם בני דודים ראשונים. מיששתי את כל איברי גופי וב"ה שלמים הם, אולי חסר בורג או משהו כזה? מסתבר....
אח אימי נשא את בת דודתו לאשה
אח אבי נשא את בת דודתו לאשה
והיה דבר זה נפוץ מאד אצל משפחתם, ובפרט שהם מזרע הכהונה, והקפידו לישא מיוחסי כהונה.

פרי יהושע כתב:

אורח כתב:האם היה מקובל בבית ישראל נישואין של בני דודים ראשונים? מישהו יודע לכוון אותי
ומה שאמרו בגמ' ביבמות אז תקרא וה' יענה על הנושא בת אחותו ידענו, וכן מה שהביאו מצוואת רבי יהודה החסיד לאסור בבת אחותו גם ידוע, והאריכו האחרונים.
הנידון שלנו הוא בן דוד ראשון האם יש גילוי בפוסקים בענין? ואיך היה מקובל במשך הדורות, והאם יש בזה חילוקים בין העדות?

אצל משפחות אדמור"ים היה מקובל מאד עד לדורות האחרונים ממש שהפסיקו אפי' שם לאור מה שנחשב היום כלא מוצלח מבחינה בריאותית

לא תלוי במשפחחות אדמו"רים דווקא, אם כי אצלם שכיח יותר - עד לשואה (בגלילות פולין גליציא רוסיא והונגריה וכו' עכ"פ) לא היה בנישואין כאלו שום חידוש אף במשפחות פשוטות. (שאל לכל מי שעסק בחקר יוחסין על משפחות מן התקופה ההיא).

אורח כתב:האם היה מקובל בבית ישראל נישואין של בני דודים ראשונים? מישהו יודע לכוון אותי
ומה שאמרו בגמ' ביבמות אז תקרא וה' יענה על הנושא בת אחותו ידענו, וכן מה שהביאו מצוואת רבי יהודה החסיד לאסור בבת אחותו גם ידוע, והאריכו האחרונים.
הנידון שלנו הוא בן דוד ראשון האם יש גילוי בפוסקים בענין? ואיך היה מקובל במשך הדורות, והאם יש בזה חילוקים בין העדות?

מקובל אצל התימנים ואצל האדמורים,ועובדה שאני מכיר ששאלו אצל הגרי"ש אליישיב על שידוך בני דודים והוא אמר שאם זה בני תימן זה אפשרי,
הגר"ח קנייבסקי ד"א שלל את זה גם להם.
אצל יוצאי המזרח לא ידוע לי על בני דודים אלא ב"ד שניים או ב"ד שלישים.

פרי יהושע כתב:

אורח כתב:האם היה מקובל בבית ישראל נישואין של בני דודים ראשונים? מישהו יודע לכוון אותי
ומה שאמרו בגמ' ביבמות אז תקרא וה' יענה על הנושא בת אחותו ידענו, וכן מה שהביאו מצוואת רבי יהודה החסיד לאסור בבת אחותו גם ידוע, והאריכו האחרונים.
הנידון שלנו הוא בן דוד ראשון האם יש גילוי בפוסקים בענין? ואיך היה מקובל במשך הדורות, והאם יש בזה חילוקים בין העדות?

אצל משפחות אדמור"ים היה מקובל מאד עד לדורות האחרונים ממש שהפסיקו אפי' שם לאור מה שנחשב היום כלא מוצלח מבחינה בריאותית

לא ידועה לי שום משפחת אדמו"רים שלא נמנעו מכך בעבר והחלו להמנע מכך בדורות האחרונים. ולהפך! בדורות האחרונים, יותר קל לבדוק האם יהיו בעיות בריאותיות אם לאו.

[אני דווקא מכיר כמה משפחות שבעבר נמנעו מכך, והיום הפסיקו להמנע מכך...]

חוקרנוביץ כתב:

אורח כתב:האם היה מקובל בבית ישראל נישואין של בני דודים ראשונים? מישהו יודע לכוון אותי
ומה שאמרו בגמ' ביבמות אז תקרא וה' יענה על הנושא בת אחותו ידענו, וכן מה שהביאו מצוואת רבי יהודה החסיד לאסור בבת אחותו גם ידוע, והאריכו האחרונים.
הנידון שלנו הוא בן דוד ראשון האם יש גילוי בפוסקים בענין? ואיך היה מקובל במשך הדורות, והאם יש בזה חילוקים בין העדות?

מקובל אצל התימנים ואצל האדמורים,ועובדה שאני מכיר ששאלו אצל הגרי"ש אליישיב על שידוך בני דודים והוא אמר שאם זה בני תימן זה אפשרי,
הגר"ח קנייבסקי ד"א שלל את זה גם להם.
אצל יוצאי המזרח לא ידוע לי על בני דודים אלא ב"ד שניים או ב"ד שלישים.

אני אישית מכיר שנים מבני עדות המזרח (שניהם ממשפחות רבנים) ורבים יותר מבני עדות אשכנז

נישואי קרובים (ובכלל זה נישואי בני-דודים ראשונים) היו שכיחים מאד עד ראשית המאה העשרים. סטטיסטיקאי יהודי בלונדון של סוף המאה ה-19 (Jacobs, Studies in Jewish Statistics, זמין ברשת) העריך שכ-7.5% מכלל הנישואים אצל יהודים באנגליה הם נישואי בני-דודים. כך עולה גם מניתוח רישומי נישואין במזרח-אירופה - מספר הזוגות בהם שם המשפחה משני הצדדים זהה הוא גדול מאד (מובא בספר "נישואין וגירושין של יהודים ברוסיה האימפריאלית"). כאנקדוטה, כמעט כל הנכדים של אנשיל רוטשילד התחתנו בינם לבין עצמם, וגם בדור הנינים המשיכה המגמה הזו. מתוך 58 נישואין של צאצאיו עד 1905, 29 היו בין בני-דודים ראשונים (כלומר, שני שליש מן הצאצאים התחתנו עם דודנים ראשונים).

לקראת סוף המאה ה-19 היתה תעמולה (בעיתונות של חוגי המשכילים) כנגד הנוהג הזה, מצד שמואל גרוזנברג ואחרים.

ארזי ביתר כתב:

פרי יהושע כתב:

אורח כתב:האם היה מקובל בבית ישראל נישואין של בני דודים ראשונים? מישהו יודע לכוון אותי
ומה שאמרו בגמ' ביבמות אז תקרא וה' יענה על הנושא בת אחותו ידענו, וכן מה שהביאו מצוואת רבי יהודה החסיד לאסור בבת אחותו גם ידוע, והאריכו האחרונים.
הנידון שלנו הוא בן דוד ראשון האם יש גילוי בפוסקים בענין? ואיך היה מקובל במשך הדורות, והאם יש בזה חילוקים בין העדות?

אצל משפחות אדמור"ים היה מקובל מאד עד לדורות האחרונים ממש שהפסיקו אפי' שם לאור מה שנחשב היום כלא מוצלח מבחינה בריאותית

לא ידועה לי שום משפחת אדמו"רים שלא נמנעו מכך בעבר והחלו להמנע מכך בדורות האחרונים. ולהפך! בדורות האחרונים, יותר קל לבדוק האם יהיו בעיות בריאותיות אם לאו.

[אני דווקא מכיר כמה משפחות שבעבר נמנעו מכך, והיום הפסיקו להמנע מכך...]

לי ידעה בפירוש לא כתבתי סתם.

העירו לי שיש עוד עדות שמתחתנים בנ"ד ולא רק תמנים.

רון כתב:אבי ואמא שליט"א הינם בני דודים ראשונים. מיששתי את כל איברי גופי וב"ה שלמים הם, אולי חסר בורג או משהו כזה? מסתבר....
אח אימי נשא את בת דודתו לאשה
אח אבי נשא את בת דודתו לאשה
והיה דבר זה נפוץ מאד אצל משפחתם, ובפרט שהם מזרע הכהונה, והקפידו לישא מיוחסי כהונה.

ברוך שעשה לך נס...

להבנתי - העניין הוא, שיתכן שאדם נשא של מחלה כלשהיא, אם הוא מתחתן אם בן זוג שהוא לא נשא, אין כל משמעות לזה שהוא נשא. אך אם גם הבן זוג נשא, המחלה מתבטאת בילדים.
אם אדם הוא נשא, הרי שיש סיכויים גבוהים בהחלט שגם בת זוגו - בת דודתו תהיה נשאית משא"כ בסתם בת זוג.
מה שכתבו על הבדיקה שקיימת- כמדומני שזה רק למספר מצומצם (שאכן מתרחב עם הזמן) של מחלות, ורק למחלות מאוד קשות.
[מתנצל על כך שאין לי מידע רפואי בעניין הברגים החסרים]

לידעתך הצלבה של גן פגום לאו דווקא בתוך המשפחה,אמנם בתוך המשפחה יכול
להיות גן פגום אבל לא בהכרח שזה יפול אצל הבני דודים זה יכול להיות גם לאחר
עשרות או מאות שנים.כמו"כ היום בבדיקות דור ישרים ניתן לבדוק את הגנים.

העולם אומרים שדור ישרים לא מוכנים לבדוק זאת
יש למישהו ידיעה בענין?

חושבני שבירושלים לפני 60 שנה הדבר היה מצוי ולא חריג גם אצל האשכנזים ולא רק אצל התימנים. סבא שלי שיחי' לאוי"ט התחתן עם בת דודה ראשונה שלו, וכשבררתי בעבר את הענין הזה, אז נודע לי שזה היה מצוי משום מה בכמה עשורים אחרונים הענין השתנה, ומענין באמת למה נעשה שינוי זה.

אורח כתב:העולם אומרים שדור ישרים לא מוכנים לבדוק זאת
יש למישהו ידיעה בענין?

לא נראה לי שדור ישרים יכולים לבדוק את זה. דור ישרים יכולים לבדוק פגמים גנטיים ידועים ומוכרים. בנישואי קרובים הסיכון הוא שעלולה להווצר הצלבה של פגם גנטי ייחודי למשפחה הזו.

דור ישרים בודקים מחלות גנטיות מאופיינות (מחלות עם סכויים ברורים בד"כ של התפתחות אצל ילדים - לדוגמה גן פגום רציסיבי וסיכוי של רבע חולים). נישואי קרובים (בני דודים) ובפרט כאשר הם חוזרים על עצמם באותה משפחה גורמים גם להקצנה של תכונות אפשריות שלפעמים מורכבות מכמה גנים. עקרונית זה יכול גם לגרום להופעה של גאונים אבל זה גורם גם להופעה של פגמים אחרים (מומים או פיגור וכדומה). את זה לא ניתן לבדוק בכלים של היום.

דברים אלה שכתבתי כתבתי מתוך הידע הכללי שלי. אבל כשחיפשתי חיפוש ראשוני את הנושא לא ראיתי את הדברים כך אלא מציינים שהבעייה היא גנים רצסיביים כעין המחלות אותם בודק דור ישרים. כך שאולי הדברים שכתבתי טעות והתשובה היא כדברי צופר שדור ישרים בודקים רק קבוצה מסויימת ונישאי קרובים מגדיל את הסיכוי לפגמים גנטיים הנדירים בד"כ שאינם נבדקים.
אולי ברזילי יוכל להבהיר את העניין?

שניכם צודקים. דור ישרים בודקים רק מוטציות שכיחות ומאופיינות. נישואי קרובים מגדילים מאד את החשש לפגמים גנטיים שעדיין לא אופיינו (לא ידועה המוטציה, או שמדובר בפגם הנובע מצירוף של כמה מוטציות, וכו') או שאופיינו אבל לא נבדקים לגודל נדירותם - הסיכוי ששניים כאלה ייפגשו באופן אקראי קטן מאד(*), אבל אם הם בני דודים הסיכוי כבר לא כל כך קטן.

לדוגמא, נניח שידועה ומאופיינת מוטציה שנמצאת אצל 1/1000 מהיהודים האשכנזים. הסיכוי ששני הורים אשכנזים (ללא קשרי משפחה ידועים) נושאים אותה הוא אחד למיליון, ומזה אפשר להתעלם. אבל אם הם בני-דודים ראשונים, שמינית מן הגנום שלהם זהה, ולכן הסיכוי עולה ל 1/8000.

במסגרת התעמולה נגד נישואי קרובים אצל יהודי מזרח-אירופה, ציינו בעיתונות אז ששכיחות החרשים והעוורים מלידה אצל יהודים גבוהה הרבה יותר מאשר באוכלוסיה הכללית (בה נישואי קרובים היו נדירים הרבה יותר). גם בזמננו ניתן לראות את אותה תופעה בדיוק במגזר הערבי בו נישואי קרובים שכיחים יותר מאשר המגזר היהודי.

כמובן, מדובר רק בהגדלת השכיחות, אף אחד לא טוען שכל מי שנולד מהורים בני-דודים אמור ללקות בבעיה גנטית.

-----------
(*) וגם זה עדיין קורה - לאחרונה נתקלתי במקרה מצער של לידת ילדה עיוורת, כתוצאה של שתי מוטציות נדירות יחסית (ושונות) באותו הגן, אצל שני ההורים (שאינם קרובי משפחה ככל שידוע לנו, וגם נבדקו בדור ישרים).

היום הובא לקבורות הגאון החסיד רבי שמואל אהרן לידר.
הוא היה נשוי לבת דודו.
גם אביו, היה נשוי לבת דודו.
[וכך יוצא שבניו של רבי שמואל אהרן לידר, הם נינים שלש פעמים לאותו סבא רבא, רבי מרדכי לידר].

ובכלל, באותה משפחה, רבים רבים הם הנישואים בקרב בני דודים, ראשונים שניים ושלישים, למחצה לשליש ולרביע.

הסיבה פשוטה.
ככל שהקהילה קטנה, מתחתנים יותר עם האפשרויות הקרובות. לכן בעבר בירושלים הדבר היה מצוי.
ככל שהקהילה גדלה, פוחת הצורך להתחתן דווקא בתוך המשפחה, ויש אפשרויות נוספות.

אצל השומרונים זה בעיה קשה.

צעיר_התלמידים כתב:אצל השומרונים זה בעיה קשה.

ובשל כך, הם כלים והולכים, ברוך ה'

הבדחנים אומרים שבחתונות בויז'ניץ האמרי חיים צריך לרדת מהשמים לחתונה 7 פעמים...

בדור ישרים השיבו לי, כי הבדיקות שלהם לא מועילות לבני דודים: שני בשני, ושלישי בשלישי (בעלי סבא-רבה משותף), אבל מרביעי ברביעי ואילך - כבר אין מקום לחשוש.

ההסבר שלהם אכן כפי הנ"ל, שיש למעלה מ1000 מחלות גנטיות, והם בודקים בסביבות 10 בלבד. שהן השכיחות ביותר אצל הציבור הכללי (האשכנזי). ככל שהקרבה המשפחתית גדלה, אזי השכיחות של מחלות גנטיות נוספות יותר נפוצה.

בעולם המעשה, גם במשפחות שאין בהם כביכול נישואי קרובים, אני מכיר הרבה (מאד) שנישאים זה לזה - רביעי ברביעי.

וזאת למודעי, יסוד החשש על נישואי קרובים, אינו מפני הפחדות של משכילים, כפי שרמזו אי אלו לעיל, אלא כבר מפורש בספר חסידים לרבינו יהודה החסיד

ידוע לי שאדמו''ר מפינסק לא מאפשר נישואי קרובים בשופו''א, אחרי שקיבל פנייה מפורשת מאחד מגדולי הרופאים בהדסה

גם אם ידוע על גן פגום אצל בן דוד, עדיין ניתן לעלות על המוטציה ולראות שאצל הבת דודה הגן הזה לא
קיים ואז השכיחות שיהיה צירוף זה כמו אצל שאר האנשים.שהוא לא שכיח.

חוקרנוביץ כתב:גם אם ידוע על גן פגום אצל בן דוד, עדיין ניתן לעלות על המוטציה ולראות שאצל הבת דודה הגן הזה לא
קיים ואז השכיחות שיהיה צירוף זה כמו אצל שאר האנשים.שהוא לא שכיח.

אפשר היום למפות את כל השינויים הגנטיים אצל אדם נתון, אבל יש מספר עצום של שינויים כאלה, ובעתיד הנראה לעין לא ניתן יהיה לקבוע מי מהם עלול לגרום נזק (כאשר הוא מצטרף משני ההורים).

להמחשה, נסתכל על קטגוריה אחת בלבד - שינויים נקודתיים הגורמים לשינוי חלבון (non-synonymous SNPs). אצל כל אדם יש בערך 10,000 כאלה, ולכן אצל שני בני דודים יהיו כ 1250 שינויים המופיעים אצל שני הצדדים. אין כיום שום דרך לקבוע מראש שאף אחד מהם לא יגרום לנזק.

להמחשה, נסתכל על קטגוריה אחת בלבד - שינויים נקודתיים הגורמים לשינוי חלבון (non-synonymous SNPs). אצל כל אדם יש בערך 10,000 כאלה, ולכן אצל שני בני דודים יהיו כ 1250 שינויים המופיעים אצל שני הצדדים. אין כיום שום דרך לקבוע מראש שאף אחד מהם לא יגרום לנזק.

וכמה הערכת כמות השינויים המופיעים אצל שני הצדדים באנשים הזרים זה לזה?



האם תוכל גם להבהיר את המשמעות הסטטיסטית של נישואי קרובים החוזרים על עצמם?
לדוגמה באיזה אופן גדל הסיכוי לנזק בנישואי בני דודים שגם הסבא והסבתא שלהם היו בני דודים

אוצר החכמה כתב:

להמחשה, נסתכל על קטגוריה אחת בלבד - שינויים נקודתיים הגורמים לשינוי חלבון (non-synonymous SNPs). אצל כל אדם יש בערך 10,000 כאלה, ולכן אצל שני בני דודים יהיו כ 1250 שינויים המופיעים אצל שני הצדדים. אין כיום שום דרך לקבוע מראש שאף אחד מהם לא יגרום לנזק.

וכמה הערכת כמות השינויים המופיעים אצל שני הצדדים באנשים הזרים זה לזה?

זה תלוי למה קוראים "זרים". כל שני יהודים אשכנזים דומים זה לזה כמו (בערך) בני דודים מדרגה רביעית-חמישית. כלומר, לעומת שמינית מן הגנום המשותפת לבני דודים ראשונים, אצל שני אשכנזים ללא קשר מיוחד החלק המשותף הוא בערך אלפית. לפיכך, יהיו רק כעשרה שינויים משותפים אצל צאצאיהם, בממוצע. כשלוקחים אנשים מגזעים שונים, נאמר אירופאי ואפריקאי, לא צפויים להיות שינויים משותפים. (אני מתייחס כאן רק לשינויים הנדירים; יש שינויים שכיחים המופיעים אצל עשרות אחוזים מן האוכלוסיה, ואז סביר מאד שיופיעו אצל שני ההורים; מטבע הדברים שינויים שכיחים כאלה אינם גורמים נזק משמעותי כמובן).

אוצר החכמה כתב:האם תוכל גם להבהיר את המשמעות הסטטיסטית של נישואי קרובים החוזרים על עצמם?
לדוגמה באיזה אופן גדל הסיכוי לנזק בנישואי בני דודים שגם הסבא והסבתא שלהם היו בני דודים

צריך לחשב, בכל מקרה כזה, את אחוז הגנום המשותף. אם הסבא והסבתא המשותפים היו בני דודים זה לא משפיע על מידת הדמיון הגנטי (אבל לתהליך כזה של נישואין חוזרים בתוך המשפחה יש השלכה על התקבעות מוטציות באוכלוסיה). אם הסבא והסבתא מן הצד השני היו בני דודים, כלומר בני דודים ראשונים שהם גם בני דודים שלישיים מצד אחר, נקבל במקום שמינית בערך 13.3% (היינו עוד כמה עשרות שינויים משותפים אצל הצאצאים).

תודה רבה.

א. אם הבנתי נכון החישוב הראשון אומר שהסיכוי לשינויים משותפים אצל בני דודים לעומת אשכנזים זרים הוא בערך פי 100 (10 לעומת 1250) כלומר גידול משמעותי. זה גם הגידול בסיכוי לנזק. לא שהסיכוי לנזק הוא שמינית אלא הרבה פחות כי רק מעט מזיקים אבל זה הגידול בסיכוי.

ב. מצד שני אתה אומר שנישואין חוזרים בין בני דודים אינם מגדילים בהרבה את הסיכון ביחס לנישואין ראשונים בין בני דודים.

אוצר החכמה כתב:תודה רבה.

א. אם הבנתי נכון החישוב הראשון אומר שהסיכוי לשינויים משותפים אצל בני דודים לעומת אשכנזים זרים הוא בערך פי 100 (10 לעומת 1250) כלומר גידול משמעותי. זה גם הגידול בסיכוי לנזק. לא שהסיכוי לנזק הוא שמינית אלא הרבה פחות כי רק מעט מזיקים אבל זה הגידול בסיכוי.

ב. מצד שני אתה אומר שנישואין חוזרים בין בני דודים אינם מגדילים בהרבה את הסיכון ביחס לנישואין ראשונים בין בני דודים.

א. כן.
ב. כן, אבל (א) כשמקובל להתחתן בתוך המשפחה, אחרי כמה דורות כל שני בני-דודים יהיו קשורים ביניהם הרבה יותר מאשר סתם בני דודים (בפרט אם המשפחה לא גדולה), וממילא הסיכון גדל עוד יותר, במיוחד כשהמשפחות לא גדולות. (ב) יש השלכות אחרות לנישואין חוזרים בתוך המשפחה, שאינן כרוכות במחלה אצל הילדים בדור הראשון - התקבעות מוטציות מזיקות (ללא מחלה בפועל), או עליה בשכיחותן.

(זה מה שקרה, לפי המשוער, אצל האשכנזים)